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皆で世界最強の評価基準「得塁数」を勉強しよう

1 :門田ヒロミ:04/05/05 20:03 ID:zegQRp8Z
皆で世界最強の評価基準「得塁数」を勉強しよう

得塁数紹介サイト
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/


2 :代打名無し:04/05/05 20:03 ID:ZbZ8yzgE
2もらっとこ

3 :代打名無し:04/05/05 20:03 ID:5K9KZ5wh
ぬるぽ

4 :代打名無し:04/05/05 20:04 ID:aw3e4JNb
>>3
ガッ

5 :代打名無し:04/05/05 20:11 ID:HZmukIjE
野球総合板池

6 :代打名無し:04/05/06 08:37 ID:fKGlUgzU
>>1
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/387
> 387 名前:代打名無し[] 投稿日:04/05/05 20:05 ID:zegQRp8Z
> 良スレだった「プロ野球ヲタは〜」が荒れそうなので、
> 得塁数は別スレを立てました。

気持ちは分かるけど、もうしばらくは「プロ野球ヲタは〜」のスレで
得塁数を議論した方がいいんじゃない?

スレの住人の大半が別スレでやってくれというなら話は別だけど。。。

ということで、↓に移動よろ

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ2
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/

7 :ホウボウ:04/05/06 10:45 ID:3JppUkIh
得塁数スレ立ててくださりありがとうございます。
こちらに書き込みさせていただきます。
いろいろ得塁数以外のネタ、浜田高校なども書いて人気が上がればいいと思います
が、得塁数のHPのゲストブックのほうもずっとはじめから読んでくだされば
皆さん勉強になると思います。

8 :代打名無し:04/05/06 10:49 ID:B8lXgAAG
得塁ってアメフトの獲得ヤードみたいなもんか?

9 :代打名無し:04/05/06 14:10 ID:Sw3ihufF
おめでとうございます。得塁数のスレが独立したことで、
得塁数の注目度もはっきりしてくると思います。

10 :代打名無し:04/05/06 15:09 ID:D0m9hwD/
で誰が最高打者なのさ?

11 :代打名無し:04/05/07 01:22 ID:dVzr/J0s
上のHPってずーっと更新されてないみたいだけど、
04年現時点での得塁数って集計してるの?あったら見たいです。

12 :代打名無し:04/05/07 07:38 ID:tfaDPmi3
得塁数の紹介本ってどこで買えるんですか?

13 :代打名無し:04/05/07 12:55 ID:jJUcJg3E
塁打数とは違うのか?

14 :代打名無し:04/05/07 13:56 ID:ha35/XWr
>>6
ぶっちゃけホウボウって基地害だからこっちに隔離した方がいい。

15 :代打名無し:04/05/07 20:12 ID:tfaDPmi3
捕手

16 :代打名無し:04/05/07 20:21 ID:vNJrcrTI
ホウボウ氏に伺いたいのですが、得塁数というのは
「最強打者」を決める基準ではないですよね。
得塁数のチャンピオンは、あくまでも得塁数の
チャンピオンであって、首位打者でも本塁打王でも
打点王でもないですよね。

17 :代打名無し:04/05/07 20:59 ID:+sh/1Eqi
状況によっては稼頭央>ボンズになるんだから最強打者を決める
基準としては変だろ。

18 :代打名無し:04/05/08 13:45 ID:t7V0GoYF
HPで9年間無敗の完璧な評価基準って煽ってたからね


19 :代打名無し:04/05/08 17:05 ID:4d6bGrky
ほしゅ

20 :代打名無し:04/05/08 17:07 ID:Q6/gikbS
ホウボウ隔離スレage

21 :代打名無し:04/05/08 17:13 ID:I5rOb23b
面白いとは思うんだけど、どうやって計算する元となるデータを
集められるのだろう?
まさか手計算なんてことはないよな?

22 :代打名無し:04/05/08 17:40 ID:5PTutd7b
手計算しかないでしょう。
それよりどーやってスコアブック入手しているんだろ。

23 :ホウボウ:04/05/08 18:49 ID:qdzZ1A0V
>>10
昨年度は集計してませんが、2002年度は松井と松井です。得塁数のHPを
見てください。計算法もあります。得塁数スペシャルとか雑談もどうぞ。

>>11
上のHPってずーっと更新されてないみたいだけど、
04年現時点での得塁数って集計してるの?あったら見たいです。
パソコン調子悪く、HP更新してません。ゲストブックは外部のパソコンから
書きこんでいます。
昨年度の得塁数は集計が6月までで多忙のためとまっていますが、今年は
計算しようとがんばっています。4月21日までやってます。近日中に
4月の得塁数ランキングをアップします。ご期待ください。

>>12
私に連絡してくださればお送りします。ただし今、メール機能が故障してるので
メールができません。『ブックス ウィズ カフェ』というところに頼めば
入手できると思います。よろしく。



24 :ホウボウ:04/05/08 18:51 ID:qdzZ1A0V
>>16
現行の打率、打点、出塁率、盗塁、等々の分けた基準では結局誰が1番か、2番か
100位かということがわからないから、総合では誰が一番か100位かを
を出せる基準として考案したものです。走塁の実績も含むので
最強の打者というより最強の『攻撃者』を評価する基準です。

>>17
最多ホームランの世界記録を作ったからといって最強の打者とは決まりません。
野球はBASEBALL(塁球)です。より多くのbase(塁)を得たものが価値あるのです。

>>21
手計算です。スコアブックは日刊スポーツのテーブルが主にやっています。
大リーグはインターネットでplay b y playが出ているので
精度は高くなりますが、日刊では解明できないところもあり、数値は
完全なものではありません。解明できないところは走者が少ない塁数だけ
進んだとしてやっています。誤差はあるでしょうが一人年間5得塁程度と思います


25 :代打名無し:04/05/08 18:55 ID:oqwxw3sw
なんかよくわかんないけど、応援するよ。がんば

26 :代打名無し:04/05/08 19:28 ID:vY1gq8/H
>>24
ちょっと待て、解明できないところは適当に計算しているのかよ?
あきれてモノが言えん……。
ところで誤差は年間5得塁程度という根拠は?

27 :代打名無し:04/05/08 19:32 ID:JsdVvnx9
駄目すぎ

28 :代打名無し:04/05/08 19:46 ID:mHXZC8tE
ホウボウをいじる時に頭においておかなきゃならないのは
ttp://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
↑ここね。
全部読む必要無いよ。サクッとスクロールさせて最後の段落だけ見ればいい。
これ見てどう思うかは各自の判断ね。

29 :代打名無し:04/05/08 19:55 ID:AlbkOOvg
狭くて、ラビット有利か。。

他球団と比較したら結局。。。

30 :代打名無し:04/05/08 20:49 ID:VVvcVnuZ
7、8年前前、日テレのスポーツニュースが得塁数に似た奴集計して、月間トップの選手に人形渡したりしてたよなあ。
誰か覚えてないか?

31 :代打名無し:04/05/08 23:03 ID:o/L/53fs
「得塁数」も打者評価の立派な基準のひとつだとは思うが、
なぜそれが「最強」の打者の基準になるのか分からん。
本塁打や打点で一番を決めるのと同じように、
「得塁数では○○が一番」でいいんじゃないの。最強とは別にして。

そもそも最強打者なんて客観的に決めるのは無理だろ。最強の基準なんて価値観次第。

32 :代打名無し:04/05/09 14:41 ID:i+BSnE7t
>ホウボウ氏

20年もの間、得塁数が一般に受け入れられない原因は
何だとお考えですか?

33 :代打名無し:04/05/09 15:01 ID:T0umiVJX
ってか塁を奪うっていうよりか、その塁を奪うことによる「得点」が一番攻撃
で重要なんじゃないの? 三塁打ばっかじゃ意味ないジャン。三塁打王には
なれるけどさ。

34 :代打名無し:04/05/09 17:42 ID:+eiQ6Yfi
>>23
>近日中に4月の得塁数ランキングをアップします。
お、期待してます

35 :代打名無し:04/05/10 00:13 ID:V1hV3jHI
捕手

36 :ホウボウ:04/05/10 12:27 ID:/WDukaAI
>>26
ちょっと待て、解明できないところは適当に計算しているのかよ?

いわゆる『完璧主義』の人は失望されるのですが、しょせんボランティアで
やっていることですので。ゼニを取る有料版なら完全をめざしますが。
日刊スポーツには30年前くらいから数回、全経過がわかるようにしてくれ
とハガキを出しましたが、ナシのつぶて。1度も返事はきませんでした。
今だと日刊にたよらなくてもインターネットで全経過がわかりますが、
時間がないので安易に日刊でやってしまいます。

>あきれてモノが言えん……。
そこまで非難されても、、ゼニをとってないのだからそれくらい
許されるものでしょう。

>ところで誤差は年間5得塁程度という根拠は?
以前日刊スポーツで集計していた数値を
Play by Play がわかって改定したとき1か月で1チーム平均10得塁程度
の違いがあったことからです。で、1選手あたり1得塁。しかし誤差が出るのは
俊足の選手が多いので最終の数値でも走塁得塁の多い選手が若干多くなるかもと
思っています。
完璧な数値でなければ意味がない、とは思いません。


37 :代打名無し:04/05/10 12:32 ID:VS+gszOW
個人的には得塁数の考え方は納得できる。
他の基準に問題があり、それへの
解答としても筋が通っていると思う。

ただ最強かどうかはやはり保留かな。
とはいえ、基準の一つとして採用して欲しいとは思う。

38 :代打名無し:04/05/10 12:39 ID:AHn4jJgl
そろそろさあ場面毎の重要度によってデータ出す算出方法つくれや
そこが肝心なんだよ

39 :ホウボウ:04/05/10 12:44 ID:/WDukaAI
>>31
「得塁数」も打者評価の立派な基準のひとつだとは思うが、
なぜそれが「最強」の打者の基準になるのか分からん。

得塁数(塁をかせいだ数)が多いほどネウチがある、というのは私の提案です。
従来の打率による順位づけよりマシでしょう。
得塁数よりマシといえる基準があれば論争しましょうという姿勢です。

>本塁打や打点で一番を決めるのと同じように、
>「得塁数では○○が一番」でいいんじゃないの。最強とは別にして。

それだとたんに『犠打王』などど同レベルのことになってしまいます。
『犠打』においては○○が一番、などと。
あなたでも『犠打王』よりホームラン王のほうが上と思うでしょう。
得塁王は「犠打王、ホームラン王、打率王、打点王、四球王、盗塁王、の6冠王
をとっても、得塁王の1冠をとったほうが上」と評価します。

>そもそも最強打者なんて客観的に決めるのは無理だろ。最強の基準なんて価値観次第。
じゃあ「オレは犠打が価値あると思うから犠打王こそ最強でいい」
なんてことも、その人の価値観だからしょうがないと許すのですか。
ちなみに最高の打者は公式には『首位打者』として打率1位の選手が評価されています。


40 :ホウボウ:04/05/10 12:58 ID:/WDukaAI
>>32
>20年もの間、得塁数が一般に受け入れられない原因は
>何だとお考えですか?

メディアがとりあげないから、一般の人にはまだ浸透してない、ということがあります。
日本の野球関係者は、アメリカ追従ですからアメリカでもやってない
新しい評価基準の提案なんてことはとうてい理解できなかったのです。
得塁数はBILL JAMESのRUNS CREATEDより先なのですが
BILL JAMESの『BASEBALL ABSTRACT』でさえ日本では紹介されて
いませんでした。私はハネムーンでハワイに行った時1985年にすでに
ハワイ書店で『BASEBALL ABSTRACT』を入手していましたしRCの存在は
その数年前から知っていました。
今ごろになって日本では『マネーボール』という本でBILL JAMESをとりあげて
います。
日本の野球ジャーナリズムのレベルは驚くほど低いのです。私は得塁数を考案
したとき、一般に知られるようになるには5,6年かかるだろうと思いましたが
なんと30年かかってもメジャーになりません。
20年前私の得塁数を理解してくれたはじめての野球関係者の人は、
「この得塁数がすみからすみまでわかるのは日本に10人いないだろう」
といいました。


41 :代打名無し:04/05/10 13:09 ID:V1hV3jHI
分かりにくいんじゃダメだな

42 :代打名無し:04/05/10 13:14 ID:V1hV3jHI
>完璧な数値でなければ意味がない、とは思いません。

この点は同意。もし得塁数が公式に採用されれば、
プロ野球協会かどっかが完璧な数値を算出するだろうし、
得塁数を普及させたい個人のレベルでは、
大体合っていて、それに納得してくれる人がどんどん
増えていけばそれでよいと思う。

43 :代打名無し:04/05/10 13:16 ID:AHn4jJgl
おいおい軽々しく完璧とか言うなよ

44 :代打名無し:04/05/10 13:23 ID:cYWbLtbo
計算式ザッと見てみた。
チーム力算出にはチーム打率なんかより断然いいと思うが、
個人成績を比較するには、ちょっと有利・不利がありすぎるのでは?
強いチームに居るのと弱小チームに居るのとでは同じ3割バッターでも
ポイントが大きく違ってくるだろう。
また、弱小チームに一人だけ突出した打者が居れば、自然と攻めも厳しくなりがちだし・・・。

45 :代打名無し:04/05/10 13:38 ID:4X++DTXi
始めてみました。凄い計算法だけど、ちょっと「最強」とは違うなぁ
BASEBALL=塁球だから得塁数というけど、
野球は3塁まで行っても0点
ホームまで行って初めて攻撃した価値が出るでしょう?
HRと3塁打が1点しか変わらないのはおかしいよ(てゆーか、HRと3塁打は同レベルで考えるべきではない)
だから打率、HR王、打点と区別されているわけで・・・

46 :代打名無し:04/05/10 13:41 ID:VS+gszOW
こういう風に隔離されたスレでなら
存分に議論しあうのもいいかもしれない。

自分の見方が絶対だと言うような
態度をとらなければね。

47 :にょろり:04/05/10 14:33 ID:dHQO24vd
ホウボウさん、頑張ってください。
ホウボウさんの議論姿勢についていろいろな意見があるようですが、少なくとも得塁数の価値とは関係ないです。
私は、OPSと得塁数を見れば、打率・打点・本塁打数を見るより、はるかに打者の能力が分かると思います。良く出来た基準です。

得塁数が打率や打点、本塁打数と横並び、という議論に対しては、
@本塁打数、打点に比べれば、はるかに正確。この二つを見せられるよりは、得塁数一つのほうが余程意義がある。
A打率は「能力値」なので、得塁数と性質を異にする。
ということでしょうか。ですから、あらゆる目的に対して最強とはいえないと思いますが、目的別では強力な指標です。

>>38 は勝利貢献値を見て・・・。
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

48 :ホウボウ:04/05/10 16:49 ID:4f0yvjyk
>>45
>BASEBALL=塁球だから得塁数というけど、
>野球は3塁まで行っても0点
>ホームまで行って初めて攻撃した価値が出るでしょう?

点にならなければ価値がない、というのは『チームの』評価です。
個人成績の評価は点にすると不公平が露出します。
個人で点を取れというのは酷なのです。ホームランを打つか出塁して2盗3盗
本盗して、個人だけで点をとることは可能ですが、点にこだわる打点とか得点
の基準は不合理です。3塁打を打って代走が出て犠牲フライで1得点した場合
3塁打の選手だけが打点も得点も0で他の2人は打点1、得点1があります。

個人は点を取らなくても評価されるべきです。点の前に塁という単位がある
のだから。その塁を取るということで評価するといい、そんな簡単なこと
に数億人もの野球ファン(野球ができて以来アメリカ、日本その他の国々で
そのくらいはいるだろう)が、気づかなかった。でも私は気づいた。(これ、
何度言っても気持ちイイ)

49 :代打名無し:04/05/10 16:54 ID:pQXstB7L
点を取り合う競技である以上、得点への貢献度は無視できないと思うのだが。
>個人で点を取れというのは酷なのです。
だからこそ、個人で点を取れるホームランは別扱いすべきでは?

50 :代打名無し:04/05/10 16:59 ID:V1hV3jHI
>その塁を取るということで評価するといい

残念ながら「いい」と言っているのはあなただけです。

51 :ホウボウ:04/05/10 17:00 ID:4f0yvjyk
>>49
>だからこそ、個人で点を取れるホームランは別扱いすべきでは?

個人で点を取れというのは酷ですが、もちろん取れるなら取っていいのです。
ホームランを打つと、その打席で取れる最高の得塁数を得ることになります。
当然にそうなるのであって特に別扱いしなくていいのです。

52 :代打名無し:04/05/10 17:01 ID:V1hV3jHI
すげー偏見で根拠もないけど、ホウボウって東洋大卒?

53 :代打名無し:04/05/10 17:07 ID:ZoR/9BfL
あー、結構前からあなたのこと見知ってはいたんだけど、
今日わかった。
あんた正しい。がんばれ。

54 :代打名無し:04/05/10 17:07 ID:UqxfaMfp
あまりきっちり読んでないけど。

同じ打者でも走者の数の差で、1番に置いた時と4番に置いた時とじゃ
メチャクチャ違う点が弾き出されるだろうな。そういうのはどうすんのかねえ

55 :代打名無し:04/05/10 17:11 ID:V1hV3jHI
>54 あちゃー、これはホウボウの思うツボだろ

56 :代打名無し:04/05/10 17:11 ID:7UOUs2fD
・併殺のマイナス点が軽すぎる気がする。
・打撃力がいいチームの中軸で中長距離バッター≒高評価  になりがち。

57 :代打名無し:04/05/10 17:12 ID:UqxfaMfp
>>55
え、何なに。どういうこと?

58 :代打名無し:04/05/10 17:19 ID:H+UabU6b
面白いんだけど一点の価値が低い

59 :代打名無し:04/05/10 17:24 ID:EF3hKvLl
2003の成績はないの?

60 :にょろり:04/05/10 17:31 ID:dHQO24vd
私の理解では、得塁数は打点の改良版です。
>54はその通りです。そういう指標ということでどうでしょうか。


61 :代打名無し:04/05/10 17:32 ID:pQXstB7L
塁打数や長打率の延長としての評価基準としてなら面白いが、
打者の基準評価とするのは無茶。

ランナーの進塁もプラス評価になると言うチームプレー評価と、
得点プレーも進塁の一部とする個人プレー評価が矛盾している。

ランナー1塁でのHRが、ランナー3塁でのHRより評価が高くなるのも変。

62 :代打名無し:04/05/10 17:35 ID:1+S4H60y
最強打者は自分の価値観で決めたほうが面白いし

63 :代打名無し:04/05/10 17:36 ID:UqxfaMfp
>>60
そーなんだ。ありがとう


…期待して損した気分
やっぱり「最強」とか「完璧」とか気軽にぬかす奴の言う事を信じるもんじゃないな

64 :にょろり:04/05/10 17:42 ID:dHQO24vd
>>63 とはいえ、いいかげんな打点に比べれば、はるかにinformativeですよね。
私は立派な基準だと思います。
私も、「勝利貢献値」とか考えたので、自分の基準はかわいいものです。
「最強」とか「完璧」とか言いたくなります。
そのへんに目くじらを立てるのも、つまらないことです。

問題は、
@ 得塁数を打点の正確版と捉えるか、
A 打順などに影響を受けない基準に改良するか、
どちらの方向を向くかです。Aの方向に向くなら改良の余地がありますが、
反面、得塁数の有する、「打点の正確版」という美点を台無しにするおそれがあります。
ホウボウさん自身は、どうやら@の方向を向いているようです。

65 :代打名無し:04/05/10 17:45 ID:EoM6PIOL
すみずみまでサイトに目を通したわけではないので間違ってたらすまんが、
得塁数の基準によれば二盗と三盗を等価値と見なすのかな。
二盗より三盗の方が誰が見ても価値があるし、
二盗失敗すると1失塁、三盗失敗で2失塁と、
リスクから言ってもおかしくないか。
二塁を得たときの得塁数と三塁を得たときの得塁数に差を付けてみてはどうか。
(その場合得塁数という呼び名はふさわしくないかも知れん)
当然、本塁の得塁を最も高価値とする。
こうすることで得点の評価が低いという批判も回避できるのでは。

66 :代打名無し:04/05/10 17:46 ID:lSE19CMh
打点の改良版としてなら、文句を付けるところが無いくらい良くできていると思う。

が、ご本人は全ての評価基準の上に君臨させたいようですね・・・。

67 :代打名無し:04/05/10 17:52 ID:1+S4H60y
ランナー一塁と三塁で同じプレッシャーがかかるだろうか

68 :代打名無し:04/05/10 17:52 ID:ETiLFS1H
ホムペ見たが、首位打者・打点などについては批判しか論じず、
自論の得塁数については全くデメリットを記さない。(シングルヒットと四球が
同評価なことについて無駄に長く語るだけ)

さらに所々であたかも自分が特別な人間かのような言い回し。
言っちゃ悪いがあんたのような人じゃ多くの人に得塁数を認めさせるのは
とても難しいだろう。

69 :代打名無し:04/05/10 18:02 ID:AHn4jJgl
議論というものには客観性が不可欠なのであると!

70 :にょろり:04/05/10 18:21 ID:dHQO24vd
>>65 2盗と3盗の価値。
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
勝利貢献値で、例えば、初回表無死同点のケースを考えると、攻撃チームの勝利確率は、
@無死1塁⇒53.4%
A無死2塁⇒55.1% 2塁盗塁の価値、プラス1.7%
B無死3塁⇒56.9% 3塁盗塁の価値、プラス1.8%、

C2死1塁⇒57.5%
D2死2塁⇒58.2% 2塁盗塁の価値、プラス0.7%
E2死3塁⇒58.8% 3塁盗塁の価値、プラス0.6%、
ですから、必ずしも3盗の方が価値が高いとはいえません。

71 :にょろり:04/05/10 18:27 ID:dHQO24vd
あれ?
C2死1塁⇒47.5%
D2死2塁⇒48.2% 2塁盗塁の価値、プラス0.7%
E2死3塁⇒48.8% 3塁盗塁の価値、プラス0.6%、
の間違いです。

72 :代打名無し:04/05/10 18:29 ID:pQXstB7L
打点、得点というチームとしての評価を廃して、
得塁という個人の評価に焦点を当てているはずなのに、
なぜそこでチームへの貢献度が加味されるんだ?

73 :代打名無し:04/05/10 18:32 ID:AHn4jJgl
勝利貢献値はなかなか面白いな

ただ得塁数にしても勝利貢献値にしても
選手の特徴は全く見えてこないわけで
基本的に本塁打数や盗塁数なんかとはベクトルが違うだろうね
そういう意味で最強などとのたまうのはどうかと思います。

74 :にょろり:04/05/10 18:34 ID:dHQO24vd
一方、失敗したときのダメージは、同様のケースで、
@無死1塁⇒53.4%
A無死2塁⇒55.1% 
B1死無走者⇒47.9% 2盗失敗⇒マイナス5.5%、3盗失敗⇒マイナス7.2%、

C2死1塁⇒47.5%
D2死2塁⇒48.2% 
E1回表攻撃終了⇒45.1% 2盗失敗⇒マイナス2.4%、3盗失敗⇒マイナス3.1%、
なので、盗塁成功⇒得塁1、2盗失敗⇒失塁1、3盗失敗⇒失塁2はそれなりに合理性はあります。
しかし、相当にバラツキもありますね。

75 :にょろり:04/05/10 18:41 ID:dHQO24vd
>>73 一つの数字は、一つの意味しかないです(^^)。
ですので、選手の複数の性質は描出できません。
しかし、複数の性質を描出すると、統合が難しいです。
40盗塁と15本塁打はどっちが価値がある?といっても難しいですよね。
これを、説得的に統合しようというのが、得塁数とか、勝利貢献値の試みなのです。
目的が違うので、選手の生の姿を知りたい人は、生数字を見るのが一番ですね。

76 :代打名無し:04/05/10 18:54 ID:qh2WSY36
これって、松井秀が巨人にいるのと去年の横浜にいるのとで変わって来ませんか?
下のほうで誰かが言っているように、チームとして比較するならよいが、個人成績と
して比べるのは不公平ではないかと。

あと、算出方法が複雑なので一般には広まるわけがないと思いますが。
打率や本塁打のランキングを廃して得塁の十傑が新聞に出ていても何も
ありがたくない。具体的にイメージし辛いではないですか。
打率と本塁打と盗塁・・・などと複数のランキングが紹介されていて何が不便
なんでしょうか?

77 :代打名無し:04/05/10 19:05 ID:ETiLFS1H
ホウボウ氏に1つ聞きたい。データはあくまで実戦に生かせなければ意味が無いが
選手の得塁数を知ることによってどういう活用ができるんだ?
打率・本塁打・打点・盗塁などいずれも実際の試合において欠かせないデータだが、
得塁数はこれらにない情報を持っているというのか?
少なくともそれがなければ、野球界には浸透していかないぞ。

78 :代打名無し:04/05/10 19:13 ID:EoM6PIOL
>>70 >>74
納得した。
というか、プレーの価値を正確に求めるなら勝利貢献値が最強ってことなのか。

79 :代打名無し:04/05/10 19:16 ID:EoM6PIOL
ホヴホウ氏は勝利貢献値をどう評価してるのだろうか。

80 :代打名無し:04/05/10 20:05 ID:EoM6PIOL
ホヴホウ氏って誰だよw

81 :代打名無し:04/05/10 20:21 ID:V1hV3jHI
>80 これは自分へのつっこみ?

82 :代打名無し:04/05/10 20:28 ID:XI6T+SBZ
痛い奴っぽいな、ホウボウって

83 :代打名無し:04/05/10 20:35 ID:EoM6PIOL
>>81
そうだよ。
ID見ればわかるでしょ。

84 :代打名無し:04/05/10 20:38 ID:Rk45wi5A
キモイ香具師がいるな

85 :代打名無し:04/05/10 20:45 ID:sM+ItDEk
sage

86 :代打名無し:04/05/10 20:47 ID:3Sp/tp8o
>>82 そうでもないよ。良い基準だと思う。
中傷者が最上流階級、批判者が上流階級の2chで
擁護しても無駄かも知れないけど、得塁数が広まればいいなと思う。

「自分から見て痛いやつっぽいな」などと、根拠を示さず(示せば批判者)
相手を貶す人種は2ch内では無敵最強者だと思うけど、このスレには君臨して欲しくない。

様々な人の指摘の中で、一番興味深い内容だったのは
同じ打者でもチームによって得塁数が変化するってところかな。

例えば前の打者が凡打ばかりで、毎回ランナー無しの場面で回ってくる打者だと
ヒット打っても得塁数は少ないけど、前の打者がいつも絶好調で、
毎回ランナー有りの場面で回ってくる打者だと得塁数は多くなる。
その差は現実的に考えても1.5〜2倍に達してもおかしくはない。

前の打者が塁に出るかどうかが、後に来る打者の得塁数に大きく影響するから
得塁数が「攻撃者として最強!」と言えるかどうかは多少疑問だけど

『攻撃者』という概念の中に、ランナー有りの場面で回って来やすい『運の良さ』
とか、良きチームメートが沢山居るという『総合力』という要素を
取り入れているとしたら、まさに得塁数は最強の評価基準だと思う。

87 :代打名無し:04/05/10 20:49 ID:3Sp/tp8o
不覚にも上げてしまったか。法謗さん応援sage!

88 :代打名無し:04/05/10 20:55 ID:XI6T+SBZ
>相手を貶す人種は2ch内では無敵最強者だと思うけど、このスレには君臨して欲しくない。

勝手なことを言うな。個人の自由だろう。

89 :代打名無し:04/05/10 21:00 ID:sM+ItDEk
対象さえボカす>>84の階級は神クラス

90 :代打名無し:04/05/10 21:18 ID:gPMvBT3a
>良きチームメートが沢山居るという『総合力』
無茶苦茶だな。単なる都合良い解釈じゃないか。

まあ言いたいことはワカランでもないが変に当てはめようとしないでくれ

91 :代打名無し:04/05/10 21:50 ID:EoM6PIOL
打点という基準の問題点もわかるが、
多く点を取った方が勝つスポーツだから説得力がある。
塁を基準とするとその説得力が薄れる。

正確なプレー評価には勝利貢献値というものが考案されている。
同じ三振でも満塁の場合と無走者の場合で評価が異なるというのは
素晴らしい。
『運の良さ』『総合力』等といういいわけをする必要がない。

得塁数は中途半端。

92 :代打名無し:04/05/10 21:50 ID:qh2WSY36
>>86のレスは明らかに変だ。
チームの総合力と言うのならチームごとにはじき出したらよい。
個人成績として扱うのは打点と同じでけっきょくは不平等になっちゃう。
特にセリーグでは一番打者より四番の方が有利だし。
そのチームで最高の打者だから四番を勝ち取れたとか言い出すのかな?
単純にチーム打率の高いチームの方が年間打席が多いので優位だし。

一つの数値にまとめて喜んでも仕方がないよ。
得塁数がわかれば本塁打が何本かなんて興味なくなるかい?
打率が不合理で打点が不平等でも構わないし、複数の数値を参照する
のも特に不便ではないよ。

得塁数が使えるのはMVPを誰にするかとか、選手の年俸査定とかそういう
ものではないの?

93 :86:04/05/10 22:01 ID:3Sp/tp8o
『運の良さ』や『総合力』を”攻撃者の要素に含めるべき”という主張。
これは>>86で皮肉として書いた内容ですが、指摘の通り無理があるでしょう。

つまり得塁数の問題点ですが、チームの強さや運の善し悪しで
同じ打者でも得塁数は1.5倍程度は違ってしまうことにあると思います。

このデメリットの大きさと、得塁数を考えることのメリットを
天秤に掛けて”打率”や”Run Created”と比較しなければなりません。
打率よりは若干上。Run Created(走者としての評価無し)と互角くらいでしょうか。
いずれにしても、得塁数が有力な案であることには変わりないと思います。

勝利貢献値というのは、そこに新たな綻びが生じなければ良い案だと思いますよ。

94 :代打名無し:04/05/10 23:28 ID:qh2WSY36
>>93
すまん。勝利貢献値とは得塁数とは別物の何かだったか。
得塁数を算出する過程で出て来る値と勝手に決め込んでスルーしてた。
で、あなたはそちらを指示して得塁数には皮肉を言っているのね。
すまんすまん。

95 :代打名無し:04/05/10 23:49 ID:6XWGxA7k
>>76-77
それが最大の欠点なんだよね。
これが最も優れた評価方法なのかもしれない。
ただたった一つの評価を見て選手の特徴を把握などできない。

一番優れたものが必ずしも万人に受け入れられるとは限らない。
実際の評価能力以外のものが得塁数には欠けている。

96 :代打名無し:04/05/11 01:37 ID:hhPMnT1U
得塁数って基本的に足し算していくわけだから
打席数多い方が得になっちゃうよね?

チーム打率によって打席数も変わってくるだろうし
1番打者と9番打者では年間通してかなり打席数に差が出るし
この計算方法では「誰が最強打者か?」という意味では
1番打者と9番打者を公平に計ることはできない。

やっぱ率で計算できる方法がいいと思う。

97 :代打名無し:04/05/11 01:43 ID:5C+9uv4O
話の流れとは関係ないけど、得塁数以外の指数の話だったら↓のスレもご参考に。

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ2
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/

98 :TOGAMI:04/05/11 01:46 ID:gsi/P9bI
「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ2」のスレで議論されていた
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/354
に書かれているバリー・ボンズの2002年と2003年の無走者時の成績を合計したものと
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/386
に書かれている怪物選手の成績と
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html
の2002年の松井稼頭央の得塁数を利用して進塁打率を計算してみました。
進塁打率に関しては、まとめサイト(http://www.geocities.jp/basedata00/)にある
「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ!」のスレの282-284を参照してください。
松井稼頭央の進塁打数は正確には分からないので、概算したものを使うことにします。
1打席あたりの平均進塁打数を調べたら5.4ぐらいだったので、打席数の651を掛けて
3515.4としました。2002年の松井稼頭央はほとんどトップバッターだったので、
実際にはもう少し低いかもしれません。

        打席数 塁打数 四死球 盗塁 進塁数 進塁打数 進塁打率
怪物選手    680   414   180   50   644    2720    0.237
ボンズ      618   390   148    0   538    2472    0.218
松井稼頭央  651   359    57   33   662.3   3515.4   0.188

99 :TOGAMI:04/05/11 01:50 ID:gsi/P9bI
進塁打率は長打率と同じでアウトのマイナス面を評価していないので、
アベレージバッターより長距離バッターが有利に評価されます。
その問題点を是正するため「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ!」の
スレの219の評価法を利用することにします。
まず、進塁打率に4を掛けて単位を塁にして、それに打席数を掛けて
塁打数に換算したものを出し、それを進塁度数ということにします。
219の評価法の塁数を進塁度数にして計算すると下記のようになります。
得塁数(進塁数)だけで比較するよりはマシだと思いますが、いかがでしょうか?

        打席数 進塁度数 アウト数 実績評価 能力評価 総合評価
怪物選手    680   644     306    1018    1.497   39.039
ボンズ      618   538     300    856    1.385   34.433
松井稼頭央  651   490.6    415    726.6   1.116   28.478

100 :代打名無し:04/05/11 01:55 ID:ibPH2JuX
>>1
内容どうこうより、まずうざいmidiの自動演奏を何とかしろ。

101 :無類の井川好み:04/05/11 01:55 ID:YReJ0Ugv
長打率でいいじゃん。

102 :代打名無し:04/05/11 02:55 ID:vu4c4WW5
>>96
それは同意。
率にしないと比較は難しいね。

103 :代打名無し:04/05/11 08:36 ID:XOi1Gl3H
ホウボウって定年退職後の人?書き込んでる時間が昼間とか夕方4時とか・・・
ちなみにオレは学生だから、こんな時間に書いてる。

104 :代打名無し:04/05/11 10:54 ID:4JzkDCT3
キャッチャーの能力を測る評価基準を作ったら神

105 :代打名無し:04/05/11 11:08 ID:vu4c4WW5
ところでOPSはどうなんでしょう?

106 :代打名無し:04/05/11 11:37 ID:XOi1Gl3H
>104-105
スレ違い。ここは得塁数専用

107 :にょろり:04/05/11 11:47 ID:7kIwuuY9
話の流れとは関係ないけど、得塁数以外の指数の話だったら↓のスレもご参考に。

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ2
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/

しかし、キャッチャーは難しい。神じゃ。

108 :代打名無し:04/05/11 12:04 ID:jcDZh9vS
キャッチーの評価ですか。難しそう。得塁を裏返しにして
失塁数で比較しますか。指示したところに投げずに打たれたのは
投手のエラーですが、これを除くのが難しいですね。

109 :にょろり:04/05/11 12:38 ID:7kIwuuY9
>>108 球速や球のキレとか。当たり前ですが。
普通は、投手の責任がほとんどじゃないでしょうか?

110 :代打名無し:04/05/11 13:08 ID:NZIUptS5
OPSスレッド欲しい気がするんだけど
必要ない?



111 :代打名無し:04/05/11 13:27 ID:ivwAqEhc
名無しで広める作戦ね

112 :ホウボウ:04/05/11 13:30 ID:1yCfflz8
>>50
>残念ながら「いい」と言っているのはあなただけです。

どんなくだらない内容でも「いい」と言う人は一人や二人はいるものです。
(内容はわからなくても盲目的に信じて支持する友人とか妻とか)
「あなただけです」というのは確実にウソであることがわかってしまう言論です。

>>52
>すげー偏見で根拠もないけど、ホウボウって東洋大卒?

得塁数のHPの雑談のところなど見てください。私の自己紹介などあります。
東洋大だと思ったのは何故?

>>54
>同じ打者でも走者の数の差で、1番に置いた時と4番に置いた時とじゃ
>メチャクチャ違う点が弾き出されるだろうな。そういうのはどうすんのかねえ

得塁数批判ではそれはまともなことです。(得塁数にとっては耳の痛い批判です)
しかし「メチャクチャ違う」というところが問題です。6番7番より4番が有利
だということは私も認めるところです。しかしその程度はどのくらいなのか?
定量的にまだ誰も出した人はいません。4番が有利だとういう不公平はありますが
実力のあるやつが4番にすわるのも当然だから、ということもあります。
打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から4番、3番、と決めていくというものです。


113 :代打名無し:04/05/11 14:02 ID:EtMfAysE
有利不利の話なら6番は4番より有利だぞ、普通。

114 :代打名無し:04/05/11 14:05 ID:XOi1Gl3H
>113 なんで?

115 :代打名無し:04/05/11 14:14 ID:EtMfAysE
>>114
4番が打席に立つとき、ランナーとして塁にいる可能性があるのは前5人。
4番打者は8〜3番。6番打者は1〜5番。
一般的に出塁率が高いのは後者の1〜5番だろう。
満塁の打席が一番多いのは6番だったんじゃなかたかな?
メジャーならデータあるだろうから誰か調べてみて。

ただし先回りして言っておくけど、最強打者を6番に置くべきという話じゃないよ。
6番が有利なのは4番打者のおかげなんだから。

116 :代打名無し:04/05/11 14:26 ID:hhPMnT1U
巨人は31試合を消化して
1番打者の仁志選手の打席数は150です。
8番打者の阿部選手の打席数は132です。
31試合で18の差が出ています。
140試合に換算したら81の差になります。

仁志選手より阿部選手の方が得塁数は
上になるかもしれませんが、明らかに
阿部選手に対し不利な計算方法なのでは
ないでしょうか?
出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。

得塁数はあくまでも成果を計算する方法であって
個人の能力を計ることはできないと思います。
「一体誰が最高の打者なのか?」を得塁数で決めることは
できないし、全ての打者に対し公平に順位をつけることにもなりません。

117 :代打名無し:04/05/11 14:43 ID:u38ccfZx
>>112
確かにに50はタメにする批判なんで放っておいて良いでしょうが
ここまで受け入れられない理由をもう少し考えた方が良いのではないでしょうか。

もちろんHPにあるように「メディア」の責に帰することは非常に簡単でしょうが
にょろり氏などが得塁数の利点を認めた上でその限界を指摘しているところに
どう対処するかがこれから必要だと思います。

奇しくも
> 「あなただけです」というのは確実にウソである・・・ とホウボウ氏自身が仰ってますが
HP上の「得塁数の敵ではない」云々の表現については
おなじロジックで批判される危うさがあるのではないでしょうか。
(もちろん批判する根拠はお持ちでしょうけど)

私はこの数値を評価します。もちろん「最強」であるかどうかについては保留します。
けれども、こういった形で折角のものが生かされないのは非常に不幸なことだと思います。
ホウボウ氏の目的はあくまでも「得塁数を広めること」であり
議論相手を「論破」するのは手段でしかありません。
その手段をもってあらぬ感情的対立を招いているのが残念でたまりません



118 :代打名無し:04/05/11 14:47 ID:EtMfAysE
俺はホウボウ氏の目的は「相手を論破して優越感に浸りたい事」であって、
得塁数はその手段に思えるけど。

119 :代打名無し:04/05/11 14:48 ID:XOi1Gl3H
>115 最強打者を4番に置く理由は?

120 :代打名無し:04/05/11 14:49 ID:XOi1Gl3H
>119に補足。別にあげあしを取ろうとしているとかじゃなくて、
純粋に分からないので、もし分かれば教えてください。

121 :代打名無し:04/05/11 15:07 ID:EtMfAysE
>>119
メジャーでは最強打者を3番に置くことが多いし(4番も多いけど)、
数学者がシミュレートしたら2番に置く方がいいという結果が出たのも
ありますね。チーム構成でも変わってくる。

なぜ3・4番に最強打者を置くか、その理由は「先制点をとれる確率」と
「大量点になる確率」のバランスだと思う。先制点だけが重要ならボンズを
1番にすべきだし、先制にこだわらず大量点になる確率だけ追うなら5・6番に
最強打者を置くべき……だと思うんだけど、こっちは自信ない。
だいたい「最強打者」と互角の出塁率を持つなら、そっちを1〜3番に回すだろうしなぁ。

122 :117:04/05/11 15:08 ID:u38ccfZx
1)打順によって得塁数が変動する点について

> 4番が有利だとういう不公平はありますが
> 実力のあるやつが4番にすわるのも当然だから、ということもあります。
> 打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
> 得塁が多い選手から4番、3番、と決めていくというものです。

ここは難しいところですね。
例えば昨年のタイガースにおける「1番今岡、7番矢野。頼りない4番」を
どう考えるかってことにも係って来ましょう。
「その打順はセオリー無視だ」と批判するのはたやすいでしょうけど。

119-120の「素朴な疑問」に対して、
経験則以外のキチンとした反論が必要になってくるかと思います。

2)率で考えるか積算値で考えるか

私自身は得塁数は打点の延長線にあるものとして評価しているので
積算値として考えるのが妥当かと思います。
116も指摘するとおり成果の計算値だと思います。

ただ、「最強の」と銘打つ限りにおいては
96、102のような「率で計算すべき」という批判が出てきても仕方ないような気がします。




123 :代打名無し:04/05/11 15:21 ID:DO8k7duI
>>119>>121
一試合の中で巡ってくる打席数  1番≧2番≧3番・・・・・・≧9番
例えば最強打者がHRを打った場合、ある程度塁が埋まっていた方が良い。
両方を満たそうとすると4番がベター。

単純に考えるとこんなところではないでしょうか。

124 :代打名無し:04/05/11 15:29 ID:EtMfAysE
「塁が埋まっている確率」と「打席が多く回ってくる確率」のバランスね。
そっちの方が分かりやすくていいな。

125 :にょろり:04/05/11 15:39 ID:7kIwuuY9
>>122に賛成。
打順は、一度かなり真面目に考えたのですが、分かりませんでした。
多分、毎イニング、本塁までのカベを突破しなければならないので、
「点を取るイニング」と「あきらめイニング」の差がつくようにするのが、良い打順です。
そうだとすると、良い打者は良い打者で並べ、打てない選手は打てない選手で並べるべきです。
良⇒悪⇒良⇒悪のような打線はまずいですね。
すると、一番良い打者が一人A、次に良い打者が2人B、次に良い打者が2人C、次に良い打者が2人D、一番悪いのがEとすると、
D,C,B,A,B,C,D,Eのように並べるのが良いことになります。
しかし、これは、「どの打者からはじめるか、試合開始時にくじ引きで決める」場合です。
次に難問が、初回ですよね。上記の並びで、一番初回に点が取れるのは、おそらく、
C,B,A,B,C,D,E,Dではないでしょうか。したがって、私は3番最強、8番投手というのが良いのでは?
と推測しているのですが。
スレ違いですみません。

126 :にょろり:04/05/11 15:49 ID:7kIwuuY9
↑あれ?一人少ない(^^;)


127 :にょろり:04/05/11 15:58 ID:7kIwuuY9
E,D,C,B,A,B,C,D,Eですか。これで、初回に点を取ろうとすると、
C,B,A,B,C,D,E,E,Dですねえ。
Eの二人目が投手でダントツ、ダメとすると、良い順番に、
5,3,1,2,4,6,8,9,7って感じですかね。巨人では、
清水、阿部、ペタジーニ、ローズ、高橋、江藤、黒田、投手、仁志
でどうでしょうか。
打順が回らないといっても、得塁数的には、これは、高橋が得ですね。

128 :代打名無し:04/05/11 16:02 ID:dbgF+xFt
投高打低の時代ならいい打者を集中して確実に取りにいくのがいいけど、
打高投低の時代なら打てない打者でもそれなりの確率で出塁できるんだから長打力がある選手を
バランスよく配分した方がいいような気がする。

129 :にょろり:04/05/11 16:10 ID:7kIwuuY9
確かに、2者連続ホームランとかって不効率ですよね。

130 :にょろり:04/05/11 16:28 ID:7kIwuuY9
これで、9番バッターのDをバントをうまくして、Cの後(2番)に置いたのが、伝統的な日本の打線ですね。
でも、バントは確実にアウトが増えるので、原則として不効率です。
バントの効果について、
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html(バントの効果徹底解析)
ご参照ください。
スレ違いまくりですみません。

131 :代打名無し:04/05/11 16:51 ID:8Zu1bk3N
>>130
なんとかの一つ覚えのごとく、バントばかりさせるのも???ですが、
打たせてゲッツーよりはマシと考える場合もあります。
また、スコアリングポジションにランナーを進めた途端、崩れ始める投手もいますし、
相手によっては、フィルダースチョイス・エラーも非常に期待できる場合があるので
非効率ばかりではないと思います。

132 :1を読まずにカキコ:04/05/11 16:57 ID:KlV9I4FT
もうマンドクサイから最高年俸打者が最強でいいじゃん!


133 :代打名無し:04/05/11 17:18 ID:yIJCRxAE
>>132
いい流れになってるんだから
マンドクセーな人は静かに見守っていてよorz

134 :代打名無し:04/05/11 17:29 ID:X0arR5C8
どこかの学者が(イギリスの数学者だったかな?)「2番最高打者論」を
はじきだしたと聞いたことがある。

135 :代打名無し:04/05/11 17:33 ID:WdPJN825
わしがバントに関して思うのは、
延長で明らかな1点勝負の場合を除けば、
9番投手にさせる以外は、あまり意味のない作戦だと思う。

136 :代打名無し:04/05/11 17:46 ID:iQ7amL1U
>>1から読んで見たよ。

たしかに徳塁数ってのは面白いしそれなりに意味のある評価法だと思う。
でもやっぱ最強の評価基準だなんてとても言えないよ。
ホウボウ氏ももうちょっと謙虚になったら? どうせ見てんでしょ?
このスレでも上げられてるいくつかの致命的欠点を解消する方向で算出方を考え直すべきだろ。
まぁそれでも算出方が複雑化するだけで結局一般に浸透することはありえないだろうけどね。

あとmidi鳴らすのはヤメレ。マジで。

137 :代打名無し:04/05/11 17:52 ID:4JzkDCT3
イニング、打者及び後続の打者、両チームの状況、相手へのプレッシャー等
色々な要素があって一概に言うのは難しいと思うなぁ

138 :nyoro:04/05/11 17:54 ID:7kIwuuY9
>135賛成。
>137
>>130 課長のとなりで、コッソリ根性入れて書いたので、見てねー。皆さん。

139 :代打名無し:04/05/11 17:59 ID:4cd+r7NN
たしかによくできているとは思う。。。。が、
選手の総合評価ってファンにとってそんなに必要かな?
犠打も長打も盗塁もいっしょくたにした評価なんて、ファンにとってはあまり魅力がないと思う。
ファンにとって重要なのは、選手の個性や特徴であって
「ホームラン15本と30盗塁はどちらが上か」なんてあまり重要ではないし、
そういった議論はいささか2ch的だと思う。
あくまで補足的な評価としてなら面白いと思うが、一般的にメイン評価とはならないだろう。
プロ野球を面白く見る為には、この評価基準とは反対側の、もっと多角的・多様的な
評価基準が必要じゃないかな。

重ねて言うけど、補足的な評価としては面白いと思うよ。
完全否定しているわけではないのであしからず。

140 :代打名無し:04/05/11 18:03 ID:9F55FEFu
塁を多くとることに着眼することから得塁数の算出が試みられたわけだ。

でもどうだろうね。得点の多いほうが勝つわけだから。
状況によっては守備側が塁なんて簡単に渡す。
ゲーム展開が関与している。

たまたま塁をくれる場面でランナーなり打者だった人はラッキーと言うことにもなる。


141 :代打名無し:04/05/11 18:04 ID:4JzkDCT3
>>138
読んでみる

まあどういう選手がどれだけ貢献してるか
客観的に浮き彫りになるのは面白いんじゃない?
まだまだ煮詰めていく余地あるだろうけどさ

142 :代打名無し:04/05/11 18:26 ID:NwMGDKCF
>136の言う通りだね。
サイトを見ると他の統計方法を論破しようという姿勢がまじまじと見えるよ。
それよりも、得塁数をみんなで評価するという方がいいんじゃない?

サイトは誰かに作ってもらったほうがいいんじゃない?

143 :代打名無し:04/05/11 20:29 ID:Acs6pGV6
>>112
>打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
>得塁が多い選手から4番、3番、と決めていくというものです。

得塁数だけではどんなタイプの打者か分からないので効果的な打順は組めません。

144 :代打名無し:04/05/12 11:01 ID:7RTrNHoS
ホウボウ流「論破」

1. 相手を呆れさせて戦闘意欲をなくす。
2. 他人のサイトの掲示板を荒らして閉鎖に追い込む。
3. 勝敗は自分で判定する。

これで無戦全勝を誇っているわけね。

145 :代打名無し:04/05/12 11:10 ID:hvlBrq+8
数々の論敵を「論破」してきたというんだから
上の指摘なんていうのは散々既出なんだろうな。きっと。
そこら辺をサイトで明らかにした方がもう少し建設的に話ができると思う。

「私が論破したので閉鎖」とか「出入り禁止」というのは
それがいくら正当であっても第三者が見ると関わるのを止そうと思ってしまうよな。
144の見方を取られてもやむをえない側面はある。


146 :代打名無し:04/05/12 11:57 ID:Dt+eo3yg
とりあえず、打率、打点があまりにも悪い打撃指標だっていうのは当たりだ。
あんなものをチヤホヤするのはおかしい。野球の世界の人が長い間、考えることを放棄してきた証拠だ。

純粋に打撃だけなら、統計的に弾き出された
出塁率 + 1/3長打率 という数字が良いな。
この数字が高い程チームの得点が高いということだから。

この数字が高い程チームの得点が高い  ←こういう数字が最強評価基準だと思う。

147 :nyoro:04/05/12 12:20 ID:UZhdx08M
>>146 これ、データヲタスレで、私が散々批判した案です。
OPSの改悪です。詳しくはそちらを参考に。

148 :代打名無し:04/05/12 12:40 ID:v5O5F4JQ
評価基準に最強とか言ってる時点で広める気があるとは思えないな
指標はあくまで指標にしか過ぎない、全ての面で完璧なものなど絶対に存在しえない
それぞれの指標に意味があり、それぞれの指標が存在する事によって相互補完している訳だ
一つの指標のみで考えれば間違いなくどこかで矛盾が生じるだろう

にもかかわらず指標同士を比較して勝ち負けで考えているのは
自分が凄い事をやったと言うのを認めさせたいから取った幼稚な行動ではなかろうか
自分の理想ばかり述べ排他的になっているところにもそれを感じる

発案者の視野が非常に狭い事を残念に思う

149 :代打名無し:04/05/12 13:01 ID:gXAaqQd3
キチガイ大学だからなー
ホウボウは>148のような意見も含めて、
全て論破するように。

150 :代打名無し:04/05/12 13:01 ID:wYgPt+sF
2004年  「塁打数は9年間無敗です!」

2015年  「ついに20年間無敗達成です!」

2025年  「ついに30年達成!こんにちは、ホウボウJr.です!」

2050年  「父の考えが理解できない世の中に嫌気がさしました。しかし塁打数は永遠に不滅です!」


   延々とやってくれ。

151 :150:04/05/12 13:05 ID:wYgPt+sF
ああ、得塁数だったな、スマンスマンw

152 ::04/05/12 13:12 ID:gbCXbLad
桧山がたよりにならないとか、
元木が曲者とか、抽象的な評価の裏付けができないかな?。


153 :代打名無し:04/05/12 13:15 ID:oKf4MKWn
>>152
データスレの前スレで金本が去年縁の下の力持ち的役割を果たしていたというのが裏付けされてたね。

154 :代打名無し:04/05/12 14:34 ID:q80hMiKu
>>112 >>143
そもそも打順に左右される得塁数で打順を決めること自体ナンセンス

155 :ホウボウ:04/05/12 14:40 ID:u5C05Efc
>>116
>140試合に換算したら81の差になります。

>仁志選手より阿部選手の方が得塁数は
>上になるかもしれませんが、明らかに
>阿部選手に対し不利な計算方法なのでは
>ないでしょうか?
8番打者が1番打者より打席数が少ないから、数で比較されると不利
になるのは当然ですが、得塁数は1番より打席数が少ない4番が不利とは
いえない(まだ誰も証明してない)のですが、8番が1番や4番より不利なことは
同意します。でも捕手でも4番を打つ場合もあり、阿部は打順を上げてもらう
権利があると思います。4月の得塁数を集計中ですが阿部は上位に行くことは
確実です。打順による有利不利は得塁数においては打点や安打数などより少ない
と思いますが、あることはたしかです。

>出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
じゃあ率で比較すればいいというのですか。率だと数よりもっと不合理になり
ます。1打数1安打の選手が500打数200安打の選手より上でいいのですか?
意味がないというのはいいすぎ。もしそう思うのならホームラン王でも打席数
が違うから意味がないと思うのですか。安打数でも塁打数でも仁志のほうが
打席数が多いから阿部より有利ですが、現行のホームラン、安打数、塁打数
なども意味がないというのならあなたを誠実な人だと認めますが、
今までそういった主張をしてきた人なのでしょうか。

156 :代打名無し:04/05/12 14:57 ID:sUVyORty
とりあえずsageて喋れ>ホウボウ

157 :代打名無し:04/05/12 15:00 ID:qw30wFZG
お前ら、基地外を相手にしちゃいかんよ。
ホウボウーにょろりでどれだけよその掲示板荒らしてたか知らんのか。

158 :代打名無し:04/05/12 15:06 ID:qw30wFZG
基地外に絡まれて、掲示板の管理人さん気の毒だなーと思ってたもんだよ。
その後こうなってたとは知らんかったよ。↓

野球対決 〜ホウボウは管理人を論破したため書き込みを禁止されました。

基地外の恐ろしさを思い知りました。自分で掲示板作ってやりなよ。
それなら誰も文句いわんよ。と狂い数が世界最強だろうが、ホウボウが
論戦無敵だろうがサ。

159 :代打名無し:04/05/12 15:10 ID:AM4SM490
お、やっと来たか。
とりあえず本物ならトリップでも付けれ。 で自サイトにでも晒してくれ。

で、>>76-77で言われてる欠点に関してはどうなのよ?ん?
この致命的欠点をまずどうにかしないと最高の基準もへったくれも無いだろ。

それからアンタのその攻撃的性格はどうにかならんのか?
このスレには得塁数って数値に関して興味を持ってくれてる人も居るし
建設的批判も多くあるぞ。
そういうものを全てヘリクツで封じこめてまでお山の大将で居たいのか?
もうちょっと謙虚になってこのスレで得塁数をもっとマシな物にしようって考えはないの?

160 :ホウボウ:04/05/12 15:12 ID:7x/cDVhd
>>117
>確かにに50はタメにする批判なんで放っておいて良いでしょうが
>ここまで受け入れられない理由をもう少し考えた方が良いのではないでしょうか。

「ここまで受け入れられない」とは得塁数は当然もっと受け入れられるべきと
思ってくださるのでしょうか。得塁数は中国新聞に毎月連載された年もあり、
ダイエーの人が今年社長になったとかのダイヤモンド社という出版社の『BOX』という
月刊誌に毎月連載された年もありました。知っている人は知っているのです。
ただ、アメリカのRCなんかより先で合理的な割にはRCほど知られてないのは
事実です。




161 :ホウボウ:04/05/12 15:14 ID:7x/cDVhd
>>117つづき

>もちろんHPにあるように「メディア」の責に帰することは非常に簡単でしょうが
>にょろり氏などが得塁数の利点を認めた上でその限界を指摘しているところに
>どう対処するかがこれから必要だと思います。
にょろりさんの勝率案も私の得塁数もそれぞれ限界があります。私のほうは
守備の評価基準を考えています。

>HP上の「得塁数の敵ではない」云々の表現については
>おなじロジックで批判される危うさがあるのではないでしょうか。
>(もちろん批判する根拠はお持ちでしょうけど)
得塁数の敵といえる評価基準は何ですか。『1位から最下位まで同一基準で
すべての選手を攻撃者として順位づけできる』という条件を満たしていて
かつ得塁数に勝てる基準とは何ですか。


>私はこの数値を評価します。もちろん「最強」であるかどうかについては保留します。
>けれども、こういった形で折角のものが生かされないのは非常に不幸なことだと思います。
こういった形とは何ですか。
あなたの言いたいことがいまいちわかりませんが、
俗っぽい言い方になりますが、あなたは私がマスコミ関係に揉み手で
こんな基準考えたんですが、どうでしょうか、と低姿勢で頼み込むことを
勧めているのでしょうか。


162 :代打名無し:04/05/12 15:15 ID:HRtax/K+
ホウボウを説得できると考えている人がいたとしたらそれは無理ってもんだ。
もう何年も前からいろんな掲示板でいろんな人たちがホウボウの姿勢に対して
忠告をしてきたが、ホウボウはそれらを全て自分への攻撃としてしかみなしていなかったんだから。

163 :代打名無し:04/05/12 15:15 ID:YRAL0p+E
そんな議論は無意味wwwwwww
今岡さんみたいに、打率を稼いで後は休めばいいんだよwww


164 :代打名無し:04/05/12 15:17 ID:VPaHm2XU
もうだめぽ
勝てるとか敵だとかそういうスタンスがそもそもの間違いだと思います。

165 :代打名無し:04/05/12 15:18 ID:HRtax/K+
データスレから隔離して正解だったろ?

166 :代打名無し:04/05/12 15:21 ID:u7iyvG2g
ホウボウの過去なんだが、某有名野球掲示板に得塁数の事を書き込んだわけよ。
それで例の調子でひたすら世間を攻撃しまくり、掲示板は荒れ放題。
管理人の忠告も聞かずに人を馬鹿にしまくってた。

困り果てた管理人はホウボウのためだけに得塁数用の掲示板を作ってやり、
今後、得塁数の話はここでやりなさいと薦めたわけだ。
ところが誰も得塁数の話なんかしたくないから人が来ない。
そこでホウボウはひたすら管理人に攻撃を続け、「この掲示板は使いづらい」
だの、「もっと掲示板の管理をしろ」だのと、そのての文句ばかりが延々と
得塁数用の掲示板に書き込み続けられた。

それはまともな人間が正視できないようなものでした。

167 :代打名無し:04/05/12 15:25 ID:u7iyvG2g
しかしホウボウのカキコを見れば、もう一見して精神状態が異常である事は
明らかであるので、これに対して私はどうこう思う事はありません。
早く入院して明るい社会復帰を目指してくださいとしか言いようがない。

本当にむかつくのはにょろり。
精神の不自由な人をおだてあげ、祭り上げ、せっせとあいのてを入れて、
あおりまくってホウボウが管理人を攻撃しているのを見て横から面白がっていた。
死ぬほどむかついた。

168 :ホウボウ:04/05/12 15:28 ID:7x/cDVhd
>>136
>たしかに徳塁数ってのは面白いしそれなりに意味のある評価法だと思う。
>でもやっぱ最強の評価基準だなんてとても言えないよ。
あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。

>ホウボウ氏ももうちょっと謙虚になったら? どうせ見てんでしょ?
得塁数をコケにするような合理的評価基準が出てきたら謙虚にならざるを
得ないでしょうが、30年もでくわさないのでは多少ホウマンにもなるでしょう。
野球評論家とかいまだに勝利投手や規定打席が不合理だとよう言わない、そっち
こそ低レベルを恥じる気持ちをもってほしい。

>このスレでも上げられてるいくつかの致命的欠点を解消する方向で算出方を考え直すべきだろ。
あなたは規定打席や勝利投手の致命的欠点を解消する方向で、それらの関係者を
批判してますか?得塁数の欠点などよりそれらの欠点のほうが、膨大な罪が
あります。

>あとmidi鳴らすのはヤメレ。マジで。
いやなら音を出ない状態にしてください。


169 :代打名無し:04/05/12 15:33 ID:u7iyvG2g
また出たよ、毎回同じパターンだな。
>あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。
そんなものあるわけないから誰にもいえない。
>じゃあ得塁数が最強です。ほかにないんだから。

たったこれだけの理屈であちこちの掲示板を荒らし続けたホウボウ。
相手があきれて言い返さなくなるまで続ける事が論破の秘訣。

ぶっちゃけて言えば、イデオンが最強なんだとかいってるのと同じ精神レベル。

170 :150:04/05/12 15:35 ID:wYgPt+sF
イデオンは最強です。

171 :代打名無し:04/05/12 15:38 ID:AM4SM490

 も  り  あ  が  っ  て  ま  い  り  ま  し  た



172 :代打名無し:04/05/12 15:38 ID:Xc+tuqML
最強はカブレラに決まってんだから何だっていいよ

173 :代打名無し:04/05/12 15:38 ID:HRtax/K+
得塁数の最大の不幸は伝道師がホウボウだったことだな。


174 :代打名無し:04/05/12 15:38 ID:7RTrNHoS
>157 にょろりもやってたの?

175 :代打名無し:04/05/12 15:39 ID:OynzzoWx
結局の所、ヒットを打つことより赤星を盗塁させたり今岡を何としてでも二塁に進めることを強いられた
去年の金本や、ひたすらファールで粘って相手投手に球数を投げさせることを狙った藤本がデータ的に
再現できん以上どうしようもないと。

イチローなんか、個人としては優秀だけど打つのが早いから四球が少なくて出塁率は思ったより伸びない、
更にピッチャーに球数投げさせないと問題も多いからな。


っていった事項を脳内あぼんしてるんだからどうしようもない

176 :ホウボウ:04/05/12 15:41 ID:7x/cDVhd
>>77
要望があったのでおくればせながらレスします。

>選手の得塁数を知ることによってどういう活用ができるんだ?
>打率・本塁打・打点・盗塁などいずれも実際の試合において欠かせないデータだが、
>得塁数はこれらにない情報を持っているというのか?
まさに打率・本塁打・打点・盗塁などいずれもそれだけでは
結局誰が1位で誰が2位なのか、わからない。打率1位で本塁打は7位、打点10位
と打率8位本塁打1位打点4位とどっちが『上』かわからない。
得塁数でどちらが上かわかるということです。


177 :代打名無し:04/05/12 15:42 ID:7RTrNHoS
>168
ホウマンってなんですか?おなか一杯ってこと?
それともデタラメってこと?


178 :代打名無し:04/05/12 15:43 ID:OXHbPVOq
と狂い数なんて塁打に走塁部分を足しただけだろ。
データーって言うのは、多岐にわたるものを細かく分析しなきゃいけないんだよ。
単一の数字が全てを表すなんて時代錯誤もはなはだしいんだよタコ。

179 :代打名無し:04/05/12 15:45 ID:7RTrNHoS
>176
>77さんが質問している「活用」というのは、チーム関係者が
試合に勝つための作戦を立てるのに、どう使えるのか?
という意味だと思いますが。
1位、2位、・・・・・・・、100位・・・・が順位付けられたとして
次にどうするか?ということですよ。

180 :代打名無し:04/05/12 15:45 ID:IYq3d8rH
>>173
そうだな。
まぁ某掲示板でも
・評価基準としては面白いものである。
・しかし最強云々は根本的に話がずれてる。
・つかホウボウ、人の話を聞け。
・都合の悪いレスは無視するな。
・全文引用は激しくウザイ&重いんでやめろ。

これらを繰り返してきただけの話で。
某ibjではあっさりスルーされてて大笑いだったが。

181 :代打名無し:04/05/12 15:46 ID:AM4SM490
だんだん面白くなって来た(w

このままみんなでホウボウたんとマターリ遊んでやろうよ。
こういう電波丸出しの貴重な人材を弄って遊べるのも2chならではだ。

182 :代打名無し:04/05/12 15:46 ID:M1vP7am7
kouei人工無能の亜種か何かか?

183 :代打名無し:04/05/12 15:46 ID:qQU+lulv
得塁数とかまだあったのか。
その響きだけは懐かしいので記念書き子。


>>166-167
見てましたよ。名前既に忘れちゃいましたが。
そこが荒れるのは、サイコ巨人ファン・あゆあゆがらみ・そして得塁数と
相場が決まってましたっけ。

得塁数が話題になる→改善点や疑問点が提示される
→ホウボウ氏の言い逃れレス→エンドレス
って流れは、あの頃もここも全然変わってないですねえ。

184 :代打名無し:04/05/12 15:47 ID:OynzzoWx
一度戸狂い数を基にして巨人阪神の打順組んでみてよ>ホウボウ

185 :nyoro:04/05/12 15:47 ID:UZhdx08M
>>167 ・・・。ひでーもんだ・・・。
得塁数の良いところは良いといってどこが悪い。
アイデアが面白いし、そういう指標が一つあれば、少なくとも今よりは豊かではないですか。
「最強」とか「負けない」とか、ホウボウさんのそういう主張が気に入らない人が多いようですが、
そんなのは、指標を考えついた功績に鑑みれば瑣末なことだ。
得塁数という指標をどういう方向に、どう改善しようか?という健全な議論の中で、
これに頑固に耳を傾けないホウボウさんには残念だな、と思うけれども、
議論に参加しようともしないで、ホウボウさんの性格的傾向だけおもちゃにして批判することは、
もっと無意味で浅ましいとは思わないんですか?

186 :代打名無し:04/05/12 15:47 ID:Mq1FZyrK
>>175
イチローの日本時代の出塁率は歴代2位クラスだったはずなんだが。
メジャーのことを言ってるのか?

187 :150:04/05/12 15:48 ID:wYgPt+sF

イデオン >> ガンダム > 越えられない壁 >>>> 得塁数

188 :139:04/05/12 15:49 ID:eb3ZkyQY
>>176
だからさ、野球ファンがその数値を見て選手に対して魅力的に感じるだろうか?
ファンは選手のただ漠然とした貢献度合いに魅力を感じるのではなく、
各選手の個性的な部分により魅力を感じるとは思いませんか?
あなたの指示する評価基準は、ファン向けではなく球団向けであるとおもいますよ。
選手査定の基準として、各球団に売り込んでみてはいかがでしょうか?

189 :代打名無し:04/05/12 15:51 ID:AM4SM490
>>185
ちゃんと君とも遊んでやるからスネなくていいよ♪

190 :nyoro:04/05/12 15:51 ID:UZhdx08M
といっても、無駄な感じなので、このスレから消えますね。
失礼します。

191 :代打名無し:04/05/12 15:52 ID:OynzzoWx
>>186
イエス、最近だめぽ。にしこりは今年四球多くない?

192 :代打名無し:04/05/12 15:57 ID:VPaHm2XU
議論になってないんだからどうしようもないよ。


193 :代打名無し:04/05/12 15:57 ID:OnEoOnI/
>>にょろり

くだらねーこと抜かしてんじゃねえよ。あの掲示板で面白がってたのは
お前とホウボウだけだったじゃねえか。純粋にと狂い数について話したきゃ、
二人でメールでも何でもすればよかったんだよ。
お前が管理人困らせて、しかも自分は間接的にそれをやらせて楽しんでるのは
一目瞭然だったわ。

194 :代打名無し:04/05/12 16:02 ID:OnEoOnI/
>>得塁数は中国新聞に毎月連載された年もあり

なんかこれだけが自慢らしいんだけど、今やってないってことは
完全に駄目出しされたってことじゃねえか。

知らないんならともかく、知ってて使おうとしてないんだから、
相手にされてないってことにええ加減気づけよ。

195 :代打名無し:04/05/12 16:11 ID:Mq1FZyrK
>>191
いや、メジャーでのイチローの低出塁率が得塁数とかでデータ的に再現されて
いたか、いなかったかの話。そもそも得塁数計算をしていないだろ。
イチローだけやっても意味ない。イチローと比べて打率が低いけど出塁率が
高い選手とか、その逆とかの選手の得塁数と比べたことあった?

それとも単に最近のイチローダメぽと言いたいだけ?

196 :代打名無し:04/05/12 16:22 ID:EBix0CVD
しかしさーホウボウにせよにょろりにせよ、どうしようもないキチガイだなと
思ったのはもういったい何年前なんだろ。こいつらまだ続けてたんだな。
そりゃあ負けなんか認められねえよな。負けたら人生すべてパーだもん。
ほかに何にもないんだし。永遠に続けて、あきれて誰も来なくなった掲示板で
勝利宣言を繰り返し、また次の掲示板に旅立っていくのであろうよ。

おれはにょろりはまだまともかなと思ってた時期もあったけど、ホウボウがらみでは
やはり犯罪者だと思うよ。

197 :代打名無し:04/05/12 16:23 ID:7RTrNHoS
>161
>得塁数の敵といえる評価基準は何ですか。
ホウボウさんは、勝率案とか勝利貢献値とかいうのはどう思っているの?

198 :代打名無し:04/05/12 16:25 ID:xYpp4rUh
そもそも、最強にこだわる必要があるのか疑問に思う。
複数の指標で判断したほうが、選手像も想像しやすいだろう。
得塁数だけポンと出されても、どういうタイプの選手なのか、まったくわからないと思うのだが・・・。

批判と個人攻撃は似て非なるもの。
せっかく人が集まる掲示板に来ているのだから、書き込まれた疑問・改良案・批判などには、
一つ一つ丁寧に対応していくのが礼儀なのではないだろうか。
また、そうすることが世間に広めていく早道だと思う。

199 :代打名無し:04/05/12 16:26 ID:OynzzoWx
>>195
面倒だから調べてないよ

200 :代打名無し:04/05/12 16:36 ID:JO8mBXfc
>>198
何で最強にこだわるかは>>169に書いてあるよ。
つまり他人に対して無理な質問を押し付けるための道具なのです。

あとはまー最強って言葉にあこがれる年頃なんじゃないのw?

201 :代打名無し:04/05/12 16:37 ID:WTOqtm9t
>>168
>あなたはどの基準が最強だと思っていますか。それをいってください。
たとえばOPSなんかは得塁数なんかよりマシだと思うけどどう?

202 :代打名無し:04/05/12 16:49 ID:Unfy++DX
ホウボウがなんていうかなんてすぐわかりますよ。
OPSにはこれこれの不備があります。
したがって得塁数の方が最強なのであります。

何が「したがって」なのかは説明はない。しても誰も納得しない。
でも本人は信じきっている。

201は素直に質問、あるいは意見してるんだろうけどさあ、
相手は、そういう人間を何十年と馬鹿にしきってきた人間なんだよ。
30年害基地だった人間が、ある日突然正気に戻る日って、あるのかなあ。

203 :代打名無し:04/05/12 17:02 ID:VDgh63gE
>>160
一旦は多くの人の目に触れるところまでいきながら、それでもなお
市民権を得られていない理由について、何が理由でそうなっていると分析しているの?

204 :にょろり:04/05/12 17:13 ID:UZhdx08M
なんかいろいろ言われているので、経緯等についてコメントします。

確か、4年位前、「野球対決」という掲示板で、
ホウボウさんに「えらそうなこと言うなら対案出せ、」と言われて、
考えたのが勝率案だったんです。それで「案」なんです。国会みたいですね。

その頃は米国で、仕事が個室だったのでパソコンが使いやすかったのですが、
日本に戻ってきて、しばらく遠のいていました。
その後、2chを知って、TOGAMIさんという人に再会して、
「勝率案はどうなった?」「なんもしてないですよ」ということになって、
2chの「データヲタ」スレに書き込む提案を受けて、HPまで作る流れになりました。
「局面値」とか、「貢献率」という概念は、ホウボウさんやTOGAMIさんの批判に対応して生まれたものです。

勝率案(勝利貢献値と改名しましたが)は、4年前より随分改良されているので、
>>197のとおり、再度ホウボウさん(TOGAMIさんも)に感想を聞いてみたいです。
それと、案を作ると、可愛いし、皆に知って欲しいと思うものなので、
そういう気持ちは理解してください。過保護になりがちです。

205 :代打名無し:04/05/12 17:16 ID:Tr273Erg
消えるって言ったくせに、1時間半ももたんのか。
大嘘つきだな。

206 :にょろり:04/05/12 17:19 ID:UZhdx08M
>205
よく読むと、
まともでない人は、ほんの一部であることに気付いたので・・・。

207 :代打名無し:04/05/12 17:22 ID:OynzzoWx
このスレを読む限り、ホウボウが荒らして、にょろりがそれを煽って荒らすのがいつものパターンなのか?

208 :代打名無し:04/05/12 17:23 ID:8LtpajPP
このにょろりって確かに嘘ついてる。
俺が見た当時はホウボウは得塁数の話なんかほとんどしてなくて、
ただ単に汚い嫌がらせをその野球掲示板の管理人さんに繰り返してた。
それを面白がって煽っていたのがこいつ。

209 :にょろり:04/05/12 17:25 ID:UZhdx08M
うーん。なんともばかばかしい。。。
議論にならんのは、ホウボウさんもそうですが、
>205さんとか>207さんとかも同じですね。
面白いですか?そういう話してて。あほらしい。

210 :代打名無し:04/05/12 17:40 ID:wEmKbQiF
にょろりさんも変わってませんね。
ホウボウを批判する人に対してはいつも
「そんなこと言って何が面白いの?」
そういうにょろりさんのカキコで面白いものなんて
一つもありませんでしたけどね。

211 :代打名無し:04/05/12 17:43 ID:/adt79B+
まあぶっちゃけ、数学的にも
多次元のものを1次元の尺度で表そうとしたら歪みが出るのは当然で、
「こういう条件下ではこういう計算法が最善」ということしかできない。
この得塁数の問題点は、この条件設定があいまいなこと。

実際、学術論文なんかではこの条件設定をきちんと行うことが要求される。
それが出来ない人は研究者として未熟、あるいは失格。

212 :代打名無し:04/05/12 17:49 ID:hvlBrq+8
>>211
結局これが真理だろう。どこで我慢するか。
正確な面積を求めたい人にとって正距方位図法の地図は無駄なのに
「これは大圏航路には有効な地図だ」と反論されるようなもんか。

「最強」と銘打つ限りどうしても批判があると思う。
まあ一つの体系に対して批判は体系を持ってしろというのはわからんでもないけど
真っ当な批判に対してはキチンと答えなきゃ

213 :代打名無し:04/05/12 17:53 ID:7RTrNHoS
>211 HPの経歴を見る限り、研究者経験はなさそうです。
でも身分をちゃんと明かしてるのは偉いです。
そんな怖いこと、常人(正常人)にはマネできません。

214 :代打名無し:04/05/12 18:11 ID:9475CpVb
ボウボウは、打率の不合理などとそれぞれのデータの不備を指摘するわけだが、
残念なことに得塁数にも確実に欠陥はあり、それらはさんざん既出である。
完璧ではあり得ない。

そこでボウボウは打率よりは得塁数の方がマシであるという類の主張を
ひたすら繰り返しているのである。だが、一般に、データそのものが最強か否かと
言うことに我々は興味がない。つまり、ボウボウの言う欠陥なり不合理とは、
元々想定外のことを取り上げているのであって、通常は指摘しないことである。

では、なぜボウボウはそれを指摘するか?最強のデータを求めるからだ。
だが、最強のデータを我々は欲してはいない。だからこそ、打率の不備を欠陥とは
考えず想定外のこととして参照しているのだ。

打率に塁打数が反映されないことなど承知しているし、打率と言うデータが打者の
安打する確率を示しており、それ以外のことを想定していないことを知っている。

得塁数とて、チームが先の塁を盗るために誰がどれだけ貢献しているかと言うことを
計るためのデータに過ぎない。つまり、選手の境遇によって機会に差が出ることのケア
を元々想定しないのである。


215 :代打名無し:04/05/12 18:13 ID:hvlBrq+8
にょろりさん
得塁数の議論にはここ数年携わられているようですけど、
はっきりいってここのスレでの批判なんていうのは散々既出なわけですよね?結局。
それに対して一つの体系として「勝利貢献値「をつくったわけですが
ホウボウ氏の反論はどういうものだったのですか?

216 :代打名無し:04/05/12 18:46 ID:JBBC00PJ
嘘だ…マジにホウボウとにょろりなの?
俺がこいつら最後に見たの何年前だと思ってんの?
数年間ずーっと付き合ってたんか。しかも相変わらず
二人しか賛同者がいねーところがマジ受ける。
しかも相変わらず同じ事やってるところがマジ受ける。
はらいてー。マジはらいてーよ。

217 :代打名無し:04/05/12 18:48 ID:JBBC00PJ
数年間ずーーっと二人っきりで…
だ、駄目じゃ。笑いすぎてアゴ外れちゃう。
誰か助けてくれ。
当時からキチガイカップルとかデキてるとか言われてたが、
ここまでかよ。すげーぜあんたら。

218 :代打名無し:04/05/12 21:01 ID:gVuOLD3c
ホウボウはわかりきっていたことだが、
このにょろりも相当に痛い物体だということがレスから読み取れるな
今のところ繁殖活動には成功していないようだが、こいつらほっとくと
どこで気違いシンパ生みだすかわからんし、二匹まとめてこのスレで
飼ってやるべきだと思うがお前らどうよ?
ここから脱走すりゃよそでまた迷惑かけるだろうしよ、
たまに「得塁数はクソ」とかエサ投下してやりゃ喜んで消化するだろ

219 :代打名無し:04/05/12 23:47 ID:s6e9WISO
最強の基準って何?
基準に「最強」なんて形容詞つけるって日本語の不自由な人?
どんな条件満たせば「最強」になるの?

220 :代打名無し:04/05/13 01:14 ID:wjQvFt6I
>>219
俺もそういう疑問を持つんだけど
ログを読む限り、数値を評価するものの「最強」というのを留保する意見に対しては
主唱者は「代替案を出せ、出せないならこれが最強だ」と反論してる。
数値云々の妥当性には数学の、論理構造については論理学の専門家に
構造の破綻をを指摘してもらうしかないような気がする。

221 :代打名無し:04/05/13 01:22 ID:N6QAneHr
このスレには野球好きな奴、計算強い奴、プログラマーよりも精神科医が必要だと思う。

222 :代打名無し:04/05/13 01:28 ID:wjQvFt6I
>>221
まあねえ。
ともあれ、何のための数値かってことを考えなきゃなあ。
そこまで最強なのであれば年俸判断手段として球団に売り込みでも行けばいいのに。

223 :150:04/05/13 01:33 ID:B4OSUfwb
とりあえずイデオン最強に文句はないだろ。
ってことでこのスレは終了

224 :代打名無し:04/05/13 01:43 ID:wjQvFt6I
★小児型強弁:自分が言いたいことを言いつのる

小児型強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさにその点
である。極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しないのではな
く、そもそも「妥協ということを知らない」のである。


★小児病の原因
1.自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
2.他人の気持ちがわからない。
3.他人への迷惑を考えない。
4.世間の常識など眼中にない。
5.自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。


★そのまた原因
1.自信が強すぎる
2.好き嫌いの感情が強すぎる
3.他人に対してきわめて無神経である

225 :代打名無し:04/05/13 04:42 ID:9FmCYG34
とりあえずコレも貼っとくか。
 詭弁の特徴のガイドライン:2 
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

ホウボウの論調があらかた当てはまりそうだな。

>>222
数年以上前にNHKで野球選手の年俸についてやってた時に西武の査定内容が紹介されてたんだけど
ものすごく細かかった。
どんなカウントから打っただとかその後の状況に与えた影響だとか、じつに細かに査定ポイントが決められて
10pぐらいあるファイルに綴じられてたよ。
こんな得塁数なんて穴だらけの数値を持ちこんでも鼻で笑われるだろうね。


226 :代打名無し:04/05/13 07:07 ID:L+pXdg3H
大本営のサイトを見た。せっかくの有休の朝から頭が痛い。

予想されたとおり、掲示板の過去ログを見ると
このスレで批判されている項目は既に出ていた(例えば過去ログの昨年の4-5月くらい)。
どうすれば話し合いが成り立つんでしょうね。

永久機関(!)を作ったと言う人を批判したところ
「じゃあお前作ってみろよ」って言い返されてるみたい。

227 :代打名無し:04/05/13 07:31 ID:UKZ1/8+g
最強最強って、なんだかあれを思い出すなあ。
昔、県立海空高校山下たろ〜君って漫画があってさあ。
「おでは史上最高の選手になるんだど〜」とかいつも言ってるの。
んで敵に「俺は史上最強の選手になるんだ」ってやつがいて、あの感じかなあ。
でもそいつがもし
「最強の選手はいません。代替案がない以上、私が最強選手です」とか言い張ってたら、
萎えただろうなあ。
ま、こんな話どうでもいいか。イデオン最強に1票〜。

228 :代打名無し:04/05/13 07:59 ID:4eCa6FF1
http://frontview.at.infoseek.co.jp/sp003.html


http://www16.tok2.com/home/kenken21/dome.html

神宮でポール際の外野最前列に飛び込む飛球は,
東京ドームではホームランになりませんが,
逆に東京ドームで左中間や右中間の最前列に飛び込むような飛球は,
神宮ではホームランになりません。

229 :代打名無し:04/05/13 08:16 ID:NebmnFnM
>228 お、孝一には追い風のネタなんじゃない?

230 :代打名無し:04/05/13 08:33 ID:q0NWMK58
今見てるけど、詭弁の特徴のガイドラインって面白い。
この辺は特にホウボウに当てはまりそうでつね。
●小児型強弁
子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
●二分法
 相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
●相殺法
 重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
●消去法
 いくつかの選択肢を提示して、「Aは間違い。Bも間違い。したがってCが正しい」と結論を押しつける手法。

いつも言っている、「首位打者は最強打者ではない。したがって得塁数が最強打者基準なのだ」
っていうのは消去法って名前だったんでつね。勉強になりました。

231 :ホウボウ:04/05/13 12:46 ID:xsxqMWV1
>>166
野球対決は過去ログが消えてしまったので、あなたはよかったですね。
証拠が隠滅されています。管理人さんがしたのでしょう。
私がどんなにひどかったかは、その過去ログを全部再現すればわかるでしょう。
管理人さんが得塁数用の掲示板を作りましたがそれは、1MSGが
10行も書けないようにされていて、不便きわまりないものでした。
なぜそんなイジワルをするのか質問しても一切答えてくれません。
私は皆さんが見ているボード上で管理人さんと論争したかったのですが
管理人さんはメールでといいました。そしてメールでやりとりしましたが
そのメールの内容を双方全部隠さず公開していいか、ときくと、それは犯罪になる
絶対にしてはイケナイ、てなことで公開もできませんでした。だいたい、自分の
ほうが正しいと思うなら公開するはずです。野球対決でも私を攻撃する人で、
ご自分のMSGを消してしまう人もいましたが、あなたですか。
野球対決の過去ログはいろいろ面白いこともあり、全ログとっている人がいたら、
どこかで公開してほしいものです。
私はかなり保存してますが、とってないところもあり、残念です。

>それはまともな人間が正視できないようなものでした。
その内容アップしていただけますか。
あなたのいうまともな人間とはどんな人か推測したいと思います。


232 :ホウボウ:04/05/13 13:06 ID:xsxqMWV1
>>179
>>77さんが質問している「活用」というのは、チーム関係者が
>試合に勝つための作戦を立てるのに、どう使えるのか?

試合に勝つための作戦に関しては得塁数はそう役に立つかわかりません。
個人成績の評価ですからたとえばオリンピックで誰が個人金メダルを
もらうべきか、ということのは使えます。

>>188
>だからさ、野球ファンがその数値を見て選手に対して魅力的に感じるだろうか?
イチローと松井とどちらが上か、なんてことに興味を持つ人は多いと思います。
打率と盗塁ではイチローだが打点とホームランでは松井だ、ということは
わかっても、『じゃあ結局どっちが上なんだ』という論争はよくききます。
得塁数(塁をかせいだ数)で決着をつけられるのです。


233 :代打名無し:04/05/13 13:15 ID:euV4W2ix
仮にイチローの得塁数が上だったら、
打率と盗塁と得塁数ではイチローだが打点とホームランでは松井だ、
となるだけだろ。
何の決着がつくんだ。あほかお前は。

234 :代打名無し:04/05/13 13:17 ID:NebmnFnM
>232

あなたの理論をそのままマネしますが、
「打率と盗塁ではイチローだが、打点とホームランと得塁数では松井だ。
じゃあ結局どっちが上なんだ」ってならないの?
自分が使っている理論なのに、自分には当てはまらないの?
菅直人じゃあるまいし。


235 :代打名無し:04/05/13 13:19 ID:rVIotFhW
>>232
選手個人の評価をする為に作った指標なんだろ?
それなら打率や打点より個人評価に向いていて当たり前だろ
打率はどの位の割合でヒットが出るかを示す指標だし打点はランナーを帰した人数を表す指標なんだから
まあ、他に個人評価をする為の指標を知らんからオンリーワンなら最強ってのもあながち間違っても無いか知らんが

まあ、個人評価をする為の指標としてならまだ穴があるけどな

236 :139:04/05/13 13:20 ID:jKJp2WiV
>>232
さっぱりわからない。
チーム状況に左右される割合の大きな評価基準で
どうして個人の上下を語れるのかな?
得塁数の比較でわかるのは得塁数の上下だけ。
得塁数の価値をどの位置にもってくるかはそれを見る人次第。
打率に重きを置く人にとっては、打率の高い選手が良い(好きな)選手だし、
HRに重きを置く人にとっては、HRの多い選手が良い(好きな)選手。
得塁数に重きを置く人がいれば、その人にとっては得塁数の高い選手が良い選手。
どの評価が最強かは、ひとそれぞれによって違うよ。

237 :代打名無し:04/05/13 13:20 ID:NebmnFnM
>233
あ、すいません。かぶりましたね。てことは、私以外の方も
そう思っているということでした。安心、安心。

238 :代打名無し:04/05/13 13:23 ID:CENVH7Kf
ちょっとみんな、孝一はかなりいい歳のオッサン
なんだから、それなりの言葉遣いをしないとダメだぞ。

239 :代打名無し:04/05/13 13:26 ID:jKJp2WiV
うわ、似たような反論がわんさかw


240 :代打名無し:04/05/13 13:34 ID:Veigbe+I
得塁数最強という結論が先にある、というのがよく分かりますな。

しかし、ある意味尊敬してしまう。
俺なんか自分に自信なくて、常に自分が正しいか自問自答しているのに、
ここまで自分の理論に自信がある(しかもこれだけ欠点を指摘されて)
のは凄いとしか言えない。

241 :代打名無し:04/05/13 13:38 ID:rVIotFhW
オリンピックの団体競技でメダルを渡す人物を選ぼうとする辺りに発想の根底が見え隠れしてるな

242 :代打名無し:04/05/13 13:45 ID:CZ1usOhu
>>1
こんな馬鹿がいたんだ

243 :代打名無し:04/05/13 13:53 ID:ng9pihys
なんか空想科学読本を思い出すなぁ。 様々な特徴を持った特撮ヒーローを比較するために、基準をジャイアント馬場に統一しましょう、みたいな。

244 :代打名無し:04/05/13 14:18 ID:CrqpEPWL
数字にこだわり杉w

245 :代打名無し:04/05/13 14:27 ID:VIBy+Jyn
とりあえず得塁数の問題点を既出含めて3つにまとめてみた

(1)算出方法が複雑&面倒
 本人も数を出していて感じているだろうが、得塁数は打席の結果だけでなく
 走塁時の結果も詳しく知らねばならない。それこそ毎試合の1打席、1打席を
 見ていくことが要求される。しかも加法計算なのに分数値、マイナス値も扱う
 となると他の記録と比較すると面倒すぎる。16項目に渡るルールの多さも
 一般に浸透し辛くなる原因。

(2)「個人の評価」とするには他者による影響が強い
 得塁数は失策、捕逸、暴投、ボーク、悪送球、振り逃げ、走塁妨害等の相手側の
 選手が絡んだ好結果もプラス評価に含んでいる。失策を例にすると、失策とは
 打者が凡打を打つ、つまり安打にはならない打球を打ったが野手がミスをして
 出塁したときにつく記録である。失策とされた時点で打者は凡打したとみなされて
 いるのにプラスにするのは乱暴すぎる。捕逸等は失策とは少し違うがこれも
 プラス評価にするのを嫌う人は多いだろう。

246 :代打名無し:04/05/13 14:30 ID:VIBy+Jyn
(3)打率等に比べて実戦における実用性が低い
 得塁数がどういう場面で有効なデータとして使えるか色々考えたがなかなか
 思いつかない。(誰か思いついた人いたら聞かせて欲しい)対して、ホウボウ氏が
 批判の対象にしている打率を例に挙げてみる。打率と言ってもその種類は
 様々で、例えば最近数試合の打率は打者の好調具合、コース別打率は
 打者の弱点、対戦投手別打率でピッチャーとの相性、他にもボールカウント別、
 ランナーの有無別などなど、これだけの有効な情報が得られる。得塁数に
 このような応用が出来るのか、それを>>77は問いたいのだろう。

打順、チーム、打席数の違いによる不公平さは、打率・本塁打など他の記録でも
あると思うんで除外した。(1)に関しては改良するには得塁数の定義自体を大幅に
変える必要がある。(2)は得塁数を純粋な個人評価としたいなら、失策などで
得られる得塁はプラマイ0にすべき。(3)は>>232が全てというなら、記録を出す
重要なメリットのひとつ、実戦での有効性というものが得塁数には欠けていると
認めているわけね、なんか残念。

247 :代打名無し:04/05/13 14:35 ID:VIBy+Jyn
個人的な感想では、得塁数が最高打者を選ぶ評価であるとは到底言えない。
しかしエラーだろうがなんだろうが好結果ならプラス、併殺など悪い結果なら
マイナスで、単純に加算していく方式であることから、得塁数はどれだけチームに
貢献したかを表した数値である。つまり打者のMVPを決める数値としては
この上ないものだといえる。得塁数は欠点は多いが改良すればもっと面白い
ものになると思う。

248 :代打名無し:04/05/13 14:58 ID:7Y4iJimI
ログ読んでみた。さんざん既出だが
「評価方法の1つとしては評価できる。ただし、この評価方法が=最強打者の評価方法に該当するとは思えない」
ってのが感想だね。
ホウボウさんは打率や打点と並列にされるのがそんなにイヤなんですかね?

249 :偽ホウボウ:04/05/13 15:04 ID:NebmnFnM
だって規定打席に1つ足りなくて打率が10割の選手がいたら、ウッキー

250 :代打名無し:04/05/13 15:11 ID:7Y4iJimI
>>249
現行でも「規定打席に不足する分を凡退したと計算して、なお打率が1位ならば
首位打者とする」という規定がありますが。
2軍ではそれで首位打者になった選手もいるし。

251 :代打名無し:04/05/13 15:15 ID:L+pXdg3H
>>250
155でのホウボウ氏の主張再掲

>出された数字で単純に比較しても意味がないと思います。
じゃあ率で比較すればいいというのですか。率だと数よりもっと不合理になり
ます。1打数1安打の選手が500打数200安打の選手より上でいいのですか?
意味がないというのはいいすぎ。もしそう思うのならホームラン王でも打席数
が違うから意味がないと思うのですか。安打数でも塁打数でも仁志のほうが
打席数が多いから阿部より有利ですが、現行のホームラン、安打数、塁打数
なども意味がないというのならあなたを誠実な人だと認めますが、
今までそういった主張をしてきた人なのでしょうか。

252 :代打名無し:04/05/13 15:20 ID:gDldtwFC
「得塁数と言う優れた評価基準があります!」
と提案するのみであれば、別に問題ないんだ。よくできているよ。
しかし、
「得塁数は最強であり打率などより格上でキングオブデータです。」
と言い出すから手におえない。
最強のデータなんて要らないし使えない。
得塁数が毎日目にできるようになったとしてもファンは選手の打率は気になるし、
打者も自分の打率を気にするだろうし投手も打率を参照して打者を警戒する。

打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。





253 :代打名無し:04/05/13 15:45 ID:51XMLabY
>252 言うとおり!禿同。
キングオブデータ⇒どの基準よりも、あらゆる意味で良くないといけない。
そりゃあ、ムリだ。
盗塁数は盗塁の数を見た方が良いに決まっている。
僕だって、首位打者より、とくるい数1位の方がエライと思うから、
「得塁数と言う優れた評価基準があります!」
「MVPを選ぶ基準に便利」とか普通に言えば、うけいれられるのに。
勝ち負けとかいっても、しょうがない。

254 :代打名無し:04/05/13 15:49 ID:hVx1IFSE
このスレでホウボウが言われているようなことは野球対決で5年くらい前に指摘されたことばかりだけどね(w

255 :代打名無し:04/05/13 15:54 ID:NebmnFnM
つまり5年前から何も改善されていないってことですね。

256 :代打名無し:04/05/13 15:56 ID:44dv5wB+
>つまり5年前から何も改善されていないってことですね。
得塁数自体も、提唱者の中の人もね。

257 :代打名無し:04/05/13 15:56 ID:hVx1IFSE
うん。改善されるべきなのは得塁数ではなくホウボウの精神状態だと思うけど、
残念ながら精神科医にはまだ診てもらっていないらしい。

258 :代打名無し:04/05/13 15:59 ID:GmpubPU4
>管理人さんが得塁数用の掲示板を作りましたがそれは、1MSGが
>10行も書けないようにされていて、不便きわまりないものでした。
じゃあ自分で作れよ


というのは二桁以上の回数指摘されたんだろうな

259 :代打名無し:04/05/13 16:01 ID:euV4W2ix
それで前は
こんなにと狂い数が受け入れられないのは管理人のせいなんだ、
とか言い出したわけだ。

260 :代打名無し:04/05/13 16:06 ID:euV4W2ix
>>258
ああ、されたされた。そんな不満なら来るなと。
だけどそれは全部無視。文句ばかりたれながらとことん居座ってた。

確か、当時「ホウボウのやっている事は、勝手に他人の家にあがりこんで
待遇が悪いだの家の掃除をしろだのと命令しているのと同じ」
みたいな書き込みがされていた記憶がある。

261 :代打名無し:04/05/13 16:08 ID:GmpubPU4
>>260
もちろんそれも大量に指摘されまくったと

262 :代打名無し:04/05/13 16:17 ID:L+pXdg3H
<<<<<<ホウボウ氏想定問答集>>>>>>
!!!!!!!!!!!この無限ループを超えよう!!!!!!!!!!!
■■計算方法について■■
 ○打順に影響されるのは不公平
>>112(ホウボウ氏の発言レスです)
得塁数批判ではそれはまともなことだが、その程度はどのくらいなのか?
定量的にまだ誰も出した人はいない。
4番が有利だとういう不公平はあるが実力のあるやつが4番にすわるのも当然だ。
打順は監督の胸三寸だが、
得塁が多い選手から4番、3番、と決めていくというのが正当。
→打順の並べ方の論理が必要という批判あり>>122

 ○積算値で考えるのは不公平
>>155
率だと数よりもっと不合理。
1打数1安打の選手が500打数200安打の選手より上でいいのか。
批判者はホームラン王でも打席数が違うから意味がないのか?
現行のホームラン、安打数、塁打数なども意味がないという主張をしてきたのか。

263 :代打名無し:04/05/13 16:19 ID:L+pXdg3H
<<<<<<ホウボウ氏想定問答集>>>>>>
!!!!!!!!!!!この無限ループを超えよう!!!!!!!!!!!
■■実用性について■■
 ○実用性が低いのではないか?
>>176
まさに打率・本塁打・打点・盗塁などいずれもそれだけでは
結局誰が1位で誰が2位なのか、わからない。得塁数でどちらが上かわかる。
→じゃあそれでどうするんだという批判あり >>179

 ○世間に広まらないのはなぜ?
>>40
・日本の野球ジャーナリズムのレベルは驚くほど低い
>>160
知っている人は知っている。
>>161
マスコミ担当者に低姿勢で採用を頼み込めというのか?

264 :代打名無し:04/05/13 16:23 ID:L+pXdg3H
■■その他■■
 ○「最強」批判に対して
>>161,168
『1位から最下位まで同一基準で すべての選手を攻撃者として順位づけできる』
という条件を満たしていて、かつ得塁数に勝てる基準を示せ。
規定打席や勝利投手の致命的欠点について関係者を批判しているか?
得塁数の欠点などよりそれらの欠点のほうが、膨大な罪がある

 ○過去の各掲示板での経緯について
>>231
(これは原文を読んでください)

265 :代打名無し:04/05/13 16:25 ID:LRIKhHnJ
得塁数を、守備のときにも計算、適用するようにして最高の野手を
選ぶというのはどうか?

例えばショートゴロをショートが処理した
場合には、相手チームから1得塁を奪ったと認定し+1得塁がショートに
与えられる。それがヒット性であった場合には、これを処理した
貢献度を評価しもう+1得塁があたえられる。守備時にも適用する
ことで合算し総合的に最高の野手をえらぶことができるわけだ。
打率や打点とは全く違った評価基準。野手のMVP選びに最適だ。

普通に処理した場合には+1得塁は多すぎるか。攻撃時の時と合算する
とすると都合が悪い。0.1得塁ぐらいにするか。

266 :代打名無し:04/05/13 16:26 ID:rCB6RUlF
>>262-264
詭弁の宝庫だな

267 :代打名無し:04/05/13 16:27 ID:GmpubPU4
その場合追いつけない打球に追いついてエラーになってしまうシーツ先生が査定できない

268 :ホウボウ:04/05/13 17:18 ID:KRbcsMll
>>236
>チーム状況に左右される割合の大きな評価基準で
>どうして個人の上下を語れるのかな?
じゃああなたは打点とか得点圏打率とか犠打などの基準はダメだというのですね。
個人が打った満塁ホームランの新記録なんてのもダメなのですね。



>打率に重きを置く人にとっては、打率の高い選手が良い(好きな)選手だし、
>HRに重きを置く人にとっては、HRの多い選手が良い(好きな)選手。

犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い(好きな)選手
で、ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
でいい、というのですか。

>どの評価が最強かは、ひとそれぞれによって違うよ。
犠打王こそが最強だというのもそれでいいのですね。



269 :代打名無し:04/05/13 17:22 ID:9owoUPZN
どうも方々氏は
最も貢献した選手を計る評価基準=最強の評価基準
と勘違いしてる節がある
しかも得塁数は穴だらけ

270 :代打名無し:04/05/13 17:25 ID:7Y4iJimI
>>252の意見に対して反論が聞きたいです<ホウボウ氏

271 :代打名無し:04/05/13 17:27 ID:WrPTdeCu
手段が目的になっているというかトートロジカルというか。

272 :代打名無し:04/05/13 17:28 ID:o6bfxfvd
>犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い(好きな)選手 で、
>ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ

にきまってるじゃん

他人の頭の中まで支配できると思い始めたら
病気とかし言いようが無い

273 :ホウボウ:04/05/13 17:31 ID:KRbcsMll
>>245
>(1)算出方法が複雑&面倒
たいしたことはない。打率だって犠打や四死球は打数にならないとか
知らないとできない。走者が1塁や2塁にいて外野フライで進塁したときは
犠飛とならないことを知ってない自称野球通もいる。あと走塁妨害のときは
どうなるか、知ってる?

>(2)「個人の評価」とするには他者による影響が強い

>失策とされた時点で打者は凡打したとみなされて
>いるのにプラスにするのは乱暴すぎる。

何度も書いたことですが、フライを打ち上げてあきらめて走らずいたところ
そのフライが落とされたのであわてて走ったが1塁アウトの選手Aと、フライ
後全力で走って、フライが落とされて2塁セーフの選手Bとで、どちらも
1打数0安打で差がつかない現行の基準より、B選手を2得塁とするほうが
合理的でしょう。


274 :代打名無し:04/05/13 17:34 ID:s6RqfEcz
>>272
ホウボウ氏はそれを客観的に判断できる基準だと主張しているのだろう。
つまり犠打と本塁打のどちらが野球において重要であるかを数字で評価する
というわけだ。

275 :代打名無し:04/05/13 17:35 ID:WrPTdeCu
文句なしのクリーンヒットでシングルヒットを打った選手Aよりも
フライ後全力で走って、フライが落とされて2塁セーフの選手Bを評価する基準は合理的でないね。


276 :代打名無し:04/05/13 17:35 ID:GmpubPU4
現行基準より優れているから改善する必要がないと言う訳だ。
テレビ局でさえ対戦別打率やゾーン別打率を視聴者にわかりやすくテロップで出すのにな(w

>>274
アスレチックスだっけ?
出塁率至上主義でバントしないのって

277 :代打名無し:04/05/13 17:40 ID:WrPTdeCu
アスレチックスの基準は「最強の個人を決めるための基準」ではなく
「最高の得点力を持つチームを作るための基準」だからね。

どのような評価を出すのがすばらしいかってことから考えた基準ではなく、どの数値が
高いチームが得点が高いかを調査した上で出した基準なので、評価基準として多少不合理な面があったとしても
結果が出ている以上文句の付けようがない。

278 :代打名無し:04/05/13 17:47 ID:L+pXdg3H
得塁数はあくまでも「結果」最優先な数値。
>>275はその打者の「潜在能力」みたいなもの(文句なしのヒットを打つ力)にウェイトを置くから疑問を抱いてしまう。

277が言っているように何のための基準かということを考えなければならないわけで
「最強」と銘打つ限りどうしてもそのような批判は出てくる。

279 :ホウボウ:04/05/13 17:50 ID:KRbcsMll
>>246
>(3)打率等に比べて実戦における実用性が低い
>得塁数がどういう場面で有効なデータとして使えるか色々考えたがなかなか
>思いつかない。

選手の給料計算に使えばいい。
1得塁○○円と決めておけば給料計算もラクだ。
草野球でも使えるが、最優秀攻撃者として得塁王を表彰すれば、首位打者
や打点王、盗塁王などいろいろやらなくて省エネになる。


280 :代打名無し:04/05/13 17:52 ID:ItoNi8N2
今ひとつ中途半端な気がする。
例えば相手チームが、選手の得塁数見て、
「奴は得塁数が高いからヒットはよく打つぞ。ホームランにも警戒、塁に出たら盗塁にも気をつけろ、いや、もしかしてバントで送ってくるかも・・・・」
これじゃデータが無いのと同じでしょ。

281 :代打名無し:04/05/13 17:52 ID:jKJp2WiV
>>268
>じゃああなたは打点とか得点圏打率とか犠打などの基準はダメだというのですね。
>個人が打った満塁ホームランの新記録なんてのもダメなのですね。
もちろんそれら一つ一つを取り出して、誰が最強かというのはナンセンス。
何度も言うように、打点でわかるのは打点の上下、打率でわかるのは打率の上下、
得塁数でわかるのは得塁数の上下。

>犠打に重きを置く人にとっては、犠打の多い選手が良い(好きな)選手
>で、ホームラン王と犠打王でどちらが上かなんていえない、人それぞれ
>でいい、というのですか。

>犠打王こそが最強だというのもそれでいいのですね。

ずいぶん犠打を目の敵にしているようですが、
犠打が最重要と考える人にとっては犠打王最強でもいいんじゃないですか?
少なくとも犠打を最重要と考える人は、犠打がうまい選手を良い選手、好きな選手と認識するでしょう。
というか、あなたは野球好きじゃないでしょ?
あなたのやっていることは、ただの価値観の押し付けです。


282 :代打名無し:04/05/13 17:54 ID:CdzuZpPS
>>268 で、早速詭弁の技術を用いている。
打率とホームランという比較を、似て非なる
犠打とホームランという比較にすりかえてしまっているわけだ。

283 :245:04/05/13 17:56 ID:VIBy+Jyn
>>ホウボウ氏
余計な例えや無茶苦茶な仮定、論点ずらしはいらないですから。
得塁数の話してるんだから得塁数の話してください。
まあ面倒か面倒じゃないかは多数決取れば自ずと結果は出ることでしょう。
失策については>>245だけじゃなく>>246も読んどいて。
ていうか全部読んでからレスしてください。

284 :代打名無し:04/05/13 17:57 ID:CdzuZpPS
>>279
じゃあ試しに適正年俸とか適正アップ率とか計算してみて、
それが世間に受け入れられるかどうか信を問うてみたら?

285 :代打名無し:04/05/13 17:57 ID:GmpubPU4
>>277
だから強いんだよね、精密なデータに基づいて野球をするから。

>>279
>選手の給料計算に使えばいい。
>1得塁○○円と決めておけば給料計算もラクだ。
『とにかく球数投げさせろ』
『ランナーが走るまで待て』

とか言われたらバッターは無視していいんだ、そうだそうに違いない。

286 :代打名無し:04/05/13 17:59 ID:bk+zhQ7n
>>279
>>201に答えてくれ

287 :245:04/05/13 18:04 ID:VIBy+Jyn
>>279
給料査定については得塁数よりずっと細かく選手の成績を見ているようです。>>225

288 :代打名無し:04/05/13 18:06 ID:gDldtwFC
>>279
選手の給与計算に使うのは同意だが、それでは一般に広く最強の
データとして受け入れられることにはならない。

得塁数のこと以前に、あなたの野球観に問題がある。
先の塁を盗る活躍を見ると言うこと以外は選手の個性を抹消している。
本塁打の数を数えるのは確かに勝敗上は無駄でしょうが、現実に、
マスコミが取り上げファンが喜び、打った選手は胸を張る。本塁打には華がある。
盗塁ならば技術と脚力が必要。
それらが表彰され評価されることが面倒なこととはならないでしょう。
見る人もそれらを認めているのに、そのような野球を取り巻く環境そのもの
を廃さなければあなたの言う通りにはならないのではないですか?
他のデータを廃して得塁数のみが唯一絶対のデータとして広まる野球界
ってエンターテイメントや選手の個性を奪ってよしとする世界ではないですか。
誰も喜びませんが。

289 :代打名無し:04/05/13 18:11 ID:s6RqfEcz
例えば最多安打というタイトルは1番打者が有利だと皆、知っているので
仮にタイトルを獲得しても安打を打つ能力に関してはその打者が「最強」だとは
評価されてないと思います。ただ単純に「1番多く安打を打った」ということ
だけです。

安打の能力に関して最強を決定するには打率の方が適していると思います。
ホウボウ氏は規定打席に納得がいかないようですが、確かに完璧に合理的であるという
説明はできないかもしれませんが、打者がレギュラーか否かを判断するには
便利なモノサシであると思います。仮に規定打席に達成していないことにより
高打率でもランキングに載らない打者がいても、その打者は世間からは評価
されると思います。規定打席は「誰が最強か」を議論する上では単なる目安
程度に考えれば良いと思います。


290 :代打名無し:04/05/13 18:12 ID:rVIotFhW
上にあった詭弁のガイドラインで言えば
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
辺りを使う

どうでもいいがホウボウは野球見てないな
それか贔屓チームが勝つことのみを考えてるか

291 :289:04/05/13 18:15 ID:s6RqfEcz
得塁数も成果に対する評価基準としては素晴らしいと思いますが
「最強の打者は誰か」を決定するには適していないと思います。
じゃあどの基準が適しているのかとホウボウ氏はおっしゃると思いますが
現状ではそのような基準は無いと思います。無いからといって消去法で
得塁数が最強というのは間違っていると思います。得塁数も含めて無いと
言っているのです。


292 :代打名無し:04/05/13 18:16 ID:jKJp2WiV
得塁数で考えると、キンケードが好選手となってしまいますがいいのですか?

293 :ホウボウ:04/05/13 18:17 ID:KRbcsMll
>>270
>>252の意見に対して反論が聞きたいです<ホウボウ氏
>>252
>最強のデータなんて要らないし使えない。
月間MVPを決める基準として使える。得塁数による4月の最優秀攻撃者を
アップするつもりですが、ここのレスをするため集計が遅れています。

>得塁数が毎日目にできるようになったとしてもファンは選手の打率は気になるし、
>打者も自分の打率を気にするだろうし投手も打率を参照して打者を警戒する。

打率が気になる人は打率をみればいい。

>打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
>最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
>議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。

現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。




294 :代打名無し:04/05/13 18:19 ID:L+pXdg3H
>>291
同意。しかし同じことを数多くの人が言ってきたんだろうな…

295 :代打名無し:04/05/13 18:23 ID:ItoNi8N2
最強の打者を決めるのに→年俸の査定に→月間MVPを決めるのに
コロコロ変わるな。

296 :代打名無し:04/05/13 18:26 ID:bk+zhQ7n
なんで

>>打席数で差が出るなどの批判が出るのは、得塁数を最強と主張するからでしょう。
>>最強はどうでもいいことなのになぜか最強を必要なものと考えるボウボウ氏の
>>議論スタンスって困ったもんだ。確実に論点がボケるんだよ。

に対するレスが

>現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
>打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
>得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。

なの?
答えになってないぞ

297 :代打名無し:04/05/13 18:31 ID:dPGAN6V3
>>296
それは簡単、ホウボウ自身が答えになってると本気で思ってるから。
この辺はまだ基礎編だよ。

298 :ホウボウ:04/05/13 18:34 ID:KRbcsMll
>>286
>>201に答えてくれ

>>201
>たとえばOPSなんかは得塁数なんかよりマシだと思うけどどう?

OPSとは出塁率+長打率でしたかね。
欠陥は率だから規定打席を設定するという不合理。1打数1安打が
100打数50安打より上になるとか。
しょせん
『1位から最下位まで同一基準で全選手をランキングづけできる』
ことはできないでしょう。
また走塁のことを無視してるのでしょう。せっかく盗塁や好走塁をしても
それが評価されないなんて可哀想。
また暴走して走塁死をしまくってもなんらマイナスとならないのも欠陥です。


299 :代打名無し:04/05/13 18:36 ID:GmpubPU4
>1打数1安打が
>100打数50安打より上になるとか。
詭弁全開だな

300 :代打名無し:04/05/13 18:37 ID:VIBy+Jyn
ホウボウ氏は本当に野球好きなのかねえ
よく出す例え話は現実的に有り得ないことばっかだし
阪神ファンらしいけど今やってる巨人-阪神戦は見てるんですか?

301 :代打名無し:04/05/13 18:37 ID:gDldtwFC
>>293
月間MVPだけですか?注目に値する表彰の一つではあるが。
本塁打のタイトルと同等ではないですか。
団体競技での個人を完璧に評価することに執着することを望む人は少ない
と思います。「得塁で・・・」と言われても何じゃそらと思いますよ。
本塁打や首位打者が表彰されるのはそのタイトル自体の価値を皆が認める
からです。

>打率が気になる人は打率を見ればよい
野球を見る人はだいたい気にします。打率が最強とはいいませんが、
あなたのよく言う、打率などを見ることを面倒と考える立場が全く理解できない。
得塁の数値をポンと見て、活躍している順番ことはわかるけど、具体的にどう
貢献したかは伝わってこない。その具体性を見る側は見ているんですよ。

>>293のレスはいつもの排他的な姿勢がなぜかないんですけど。
肩透かししないで最強最強主張して下さいよ。
ただし、既出のとおり欠陥のあるものを最強とはいいませんが。

302 :代打名無し:04/05/13 18:39 ID:hVx1IFSE
一般人の行う評価にしては細か過ぎて不便。
年俸の査定に使うには大雑把過ぎて不便。

帯に短し、襷に長しってところか。


303 :代打名無し:04/05/13 18:41 ID:jKJp2WiV
>現行では打撃成績は打率順にランキングされてますが、それを得塁順にして
>打率等はサブデータとして載せておけばいい。規定打席など不要。
>得塁が多い選手は規定打席未満でも『攻撃者のランキング』に載る。

数字の背景が全く見えてこない基準は、デフォルト値として不向きだし、魅力もない。

304 :代打名無し:04/05/13 18:45 ID:Jtz/9uEE
ホウボウは盗塁もヒットも四球も長打率も評価できるから得塁数が最強だ〜
といいたいみたいだけど、なんでもごちゃ混ぜにすれば最強になるわけじゃない。
お前のやってることはトリュフと北京ダックとフォワグラと熊の掌とキャビアとカレーライスを
丼に突っ込んで、「これが最強の料理だ、これ以外には最強の料理はない!」と叫んでるのと一緒だ。

「選手の評価は人それぞれ」と言われると、このスレでも必ず
ホウボウ「じゃあ犠打王が最強なんですねッ最強なんですねッ」と主張してきたな。
それは料理にたとえると、
「味覚は人それぞれ」と言われて、
ホウボウ「じゃあゴキブリの佃煮が最強の料理なんですねッ最強なんですねッ」
と言ってるようなもんだ。いいかげんその最強という言葉の滑稽さに気づけ。

305 :代打名無し:04/05/13 18:47 ID:hVx1IFSE
打率は個人の貢献度を決める基準としては欠点が多いが、今この打席で打てる確率が
高いか否かってのがリアルタイムですぐわかるのはかなり便利だよね。
配球別、対戦別の打率など応用度も高いし。
最強打者との基準としては使えないが(そして誰も使おうと思っていないが)、データとしての有用度は高い。
得塁数はチーム編成の基準としてはOPSに劣り、査定に使うには大雑把過ぎ、個々の局面の分析においては打率・出塁率に劣り、
走塁力を測る上では盗塁数・盗塁成功率に劣る。
実用度が低いんだよ。

いっそのこと自身の走塁に関する点を一切排除すれば打点にとって代わる可能性が出てくると思うけど。

306 :代打名無し:04/05/13 18:52 ID:44dv5wB+
>>273
>(1)算出方法が複雑&面倒
>たいしたことはない。打率だって犠打や四死球は打数にならないとか
>知らないとできない。
これなんかまさしく詭弁だよな。
打数はごく基本的な成績として至るところで見れるわけで、
載っていなくても、打席数から犠打数を引けば近似値が出せるから
簡単に知ることが出来る。
>>245氏の言う「走塁時の結果も詳しく知らねばならない。それこそ
毎試合の1打席、1打席を 見ていくことが要求される。」面倒さとは
比較にならないくらい容易。


>>299
1勝0敗139分のチームが
90勝45敗5分のチームとプレーオフやるのも我慢できないんでしょうね、きっと。

307 :代打名無し:04/05/13 18:53 ID:NebmnFnM
>305 得塁数も欠点だらけなんですね。

308 :代打名無し:04/05/13 18:54 ID:jKJp2WiV
>1勝0敗139分のチームが
>90勝45敗5分のチームとプレーオフやるのも我慢できないんでしょうね、きっと。

いや、それは俺も普通に我慢できないw

309 :代打名無し:04/05/13 18:58 ID:hVx1IFSE
139分するチームがいたら二位のチームが5分ってことはありえないな。

と、無意味な突っ込み。

310 :代打名無し:04/05/13 18:59 ID:44dv5wB+
>>308-309
すんません。ほんの冗談(スベリ気味)なので聞き流してください。

311 :代打名無し:04/05/13 19:00 ID:L+pXdg3H
あんまり極端な仮定の相手をしない方が良いかも。向こうの土俵に乗ってしまう

312 :代打名無し:04/05/13 19:02 ID:Jtz/9uEE
それがホウボウの手だからな。相手が反論すると極端な例を取り出して
じゃああなたはこう言っているんですね、とか言うじゃない。
これって詭弁のガイドラインの方に登録してきた方がいいかも知れんけど、
あまりにも幼稚なんでちょっと恥ずかしいな。

313 :代打名無し:04/05/13 19:03 ID:/7we6EPP
この際ホウ某はシカトして得塁数が何に使えるのか考えようぜ
……俺には思いつかんけど。なんでやろ。

314 :代打名無し:04/05/13 19:08 ID:jKJp2WiV
>>313
走塁部分やエラーを排除してもう少し煮詰めれば打点の補足として使えるかも。
進塁打や犠打、併殺打を評価に反映できる部分はいいと思う。
単純に打席に対する数値にしたほうがあきらかに使える。

315 :代打名無し:04/05/13 19:16 ID:/7we6EPP
なるほろ 打撃と走塁をごっちゃにするから使いにくくなるのね
打撃オンリーにして各チームの4番比較したら打点よりもおもろい鴨

316 :代打名無し:04/05/13 19:25 ID:PkOjdWrN
>>315
すでに塁打数ってものがあるのでそれ+四死球 ってだけのような気が…



317 :代打名無し:04/05/13 19:41 ID:/7we6EPP
>>314
得塁数(打撃のみ)は塁上のランナーを進めた数字も評価に含む。
チームへの貢献を測る指標としては塁打数より良いと思う。
あとは打点や打率、得点圏打率との比較だが、にわかには優劣不明。うーん。

318 :代打名無し:04/05/13 20:14 ID:FEEcf0mz
得塁数が多少優れていたとしても、面倒くさすぎて誰も自分で計算しないだろうに。
面倒じゃないなら、王と福本の得塁数出してくれ。

319 :代打名無し:04/05/13 20:19 ID:hVx1IFSE
>>316
いや、自分の走塁だけ抜いて走者の走塁をは抜かなければいい。

320 :代打名無し:04/05/13 20:44 ID:ubhYbLi7
このスレ立てた者ですが、盛り上がってますねぇ。
予想通りの展開です。よかったよかった。

321 :TOGAMI:04/05/13 21:32 ID:OwDdlvhe
>>98-99に全然レスがないので寂しいです。
以前「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ!」に投稿したものを
再掲しますので、意見や改善案がありましたら聞かせて下さい。

322 :TOGAMI:04/05/13 21:35 ID:OwDdlvhe
<計算方法>
進塁数 =打者と走者の進んだ塁の合計
進塁打数=打者と走者が最大限進められる塁の合計(ホームランの進塁数と同等)
進塁打率=進塁数÷進塁打数

簡単に説明すると、打者が進んだ塁と走者を進めた塁を足したものを、ホームランを打った場合の打者が進む塁と走者が進む塁を足したもので割ったものです。
ようするに、進められる可能性のあった塁のうち、どのくらいの塁を進めることが出来たかを表したものです。
走者の有無に関わらず打者にとって最高の結果はホームランを打つことなので、ソロホームランでも満塁ホームランでも、その打席では100%の貢献度といえることから、ホームランを10割として打者の貢献度を測るわけです。
例えば、無走者でのヒットは進塁数が1、進塁打数が4なので、進塁打率は1÷4=.250となります。満塁でのヒットは進塁数が4、進塁打数が10なので、進塁打率は4÷10=.400となります。
打者および走者が進んだ塁の割合ということで進塁打率と名付けました。
しかし、進塁打数は内野ゴロで走者を進めた数、進塁打率はその割合と間違われそうなので名称を変えたいのですが、しっくりくる言葉が見当たりません。なにかいい名称はないでしょうか?
走者を進めた分を考慮することは119で紹介されている得塁数と似ていますが、私が進塁打率を考案したときは得塁数を知りませんでした。
ちなみに考案したのは6年前で、Niftyのベースボールフォーラムで発表したことがあります。得塁数は20年以上前に考案されたものだそうです。

323 :TOGAMI:04/05/13 21:36 ID:OwDdlvhe
進塁打率は走者の進んだ塁を考慮することで、犠打・犠飛・進塁打・併殺打・単打と四球の差なども評価できることになります。

ランナー1塁で犠打or進塁打  1÷7=0.143
ランナー3塁で犠飛      1÷5=0.200
ランナー1塁で併殺打    −1÷7=−0.143
ランナー1・2塁で三重殺  −3÷9=−0.333
ランナー1塁で単打or四球   2÷7=0.286
ランナー2塁で単打      2÷6=0.333
ランナー2塁で四球      1÷6=0.167

併殺打の場合は失った塁をマイナスします。
塁が詰まっているときは単打と四球は同じ価値ですが、塁が空いている場合は差が出ることになるので、既存の指標では難しかった単打と四球の価値の差を表すことが出来ます。
進塁打率の大きな特徴として、チャンスで打てば大きく率が上がるし、チャンスで凡退すれば大きく率が下がるので、チャンスでの強さが評価出来ます。
例えば、4打数1単打の場合を走者の状況によって評価すると以下のようになります。

すべて無走者で4打数1安打   1÷16=.063
すべて満塁で4打数1安打    4÷40=.100
無走者でヒット、満塁で凡退3  1÷34=.029
満塁でヒット、無走者で凡退3  4÷22=.182

打率・長打率ではすべて.250(進塁打率に換算すると.063に相当)ですが、進塁打率では走者の状況によってかなり差が出ることになります。
それに長打率と比較することで、チャンスに強いか弱いかが分かります。
現在チャンスでの強さを評価する指標としては打点と得点圏打率がありますが、打点は打席数の多さと前を打つ打者の出塁率が大きく影響します。
得点圏打率は満塁ホームランもランナー2塁でのシングルヒットも同じ1打数1安打と計算されるので、あまり正確に評価しているとはいえません。
ランナーがいないときの進塁打率は長打率を4で割ったものと同じになるので、「進塁打率÷(長打率÷4)」の数値が、おおよそ1を超えればチャンスに強く、1より低ければチャンスに弱いといえるでしょう。
ただし、長打率と違って進塁打率は四死球や犠打なども評価されるので、打数になる分だけの進塁打率を計算して長打率と比較した方がいいかもしれません。

324 :TOGAMI:04/05/13 21:38 ID:OwDdlvhe
以上、進塁打率の利点を述べましたが、問題点も多々あります。
最大の問題点は、打席でのランナーの状況と打撃結果が分からなければ計算出来ないので、スコアブックが必要であるということです。
個人で集計するのは難しいので、BISで集計してくれるようになればいいのですが、さすがに無理でしょうね。
評価上の問題点もあります。
ランナー1塁での凡打とランナー2・3塁での凡打では後者の方がマイナス評価が大きくなるべきですが、打者・走者を進められる分(進塁打数)はともに7なので同じ評価になってしまいます。
他にもランナー3塁での凡打よりランナー1塁での凡打の方がマイナスが大きくなるとか、満塁で単打(4÷10=.400)よりもランナー2・3塁で単打(3÷7=.429)の方が評価が高くなってしまうというような問題もあります。
それに進塁打率は長打率と同じでアウトのマイナス面を評価していないので、アベレージバッターより長距離バッターが有利に評価されます。
例えば、無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打はすべて塁打数4、長打率10割、進塁打率.250で同じ評価になりますが、
アウトになった回数はそれぞれ0回、2回、3回という違いがあるので、長打率・進塁打率はアベレージバッターよりも長距離打者が有利に評価されることになります。
そういう問題点を改善した指標として長打率と出塁率を足したOPSや、獲得した塁をアウト数で割ったトータル・アベレージなどがあるわけです。
長距離打者に有利に評価される進塁打率だけでは総合評価としての打者のランキングを決めることは出来ないので工夫が必要です。
その工夫した案も一応考えてあるので、そのうち紹介したいと思います。

長くなりましたが、何か御意見や改善案などがありましたらお願いします。

325 :TOGAMI:04/05/13 21:40 ID:OwDdlvhe
上の工夫した案というのが>>98-99で書いたものです。
進塁打率はOPSやトータル・アベレージのような総合的な評価に近いものなので
戦術には利用できませんが、MVPを決めたりする際の参考になる指標ではないかと
思うのですがいかがでしょうか?

326 :代打名無し:04/05/13 21:49 ID:NdYQr9c+
結局のところ自己満足の域を出てないな。
センスの無いBGMを強制的に聞かせるホームページの構成といい、イカ臭い人ですね。

327 :代打名無し:04/05/13 22:47 ID:HfLIhU1b
>>320
よくやった。このスレの流れがデータスレで続いていたかと思うとぞっとする。

328 :代打名無し:04/05/13 23:28 ID:rVIotFhW
どうでもいいがホウボウに限らずこういう思い込みの激しい電波は
人のレスに対して反論する際に無駄に相手の全文付きでやりたがるな
それも細かい部分しか見えてないのかそのレスを一々いくつかに分ってレスを付ける
詭弁を使うとそうなるのだろうか、それとも発想が似通ってるからなのか

329 :代打名無し:04/05/14 00:41 ID:DNE7MTiL
思うんだが、ホウボウの精神状態がまともになったとしてもせいぜいTOGAMIになるくらいで
結局周囲にかける迷惑度は大差ないんじゃないだろうか。
違うところといったらTOGAMIはスルーされるだけだけどホウボウはやたら他人を不快にさせるくらいで。

330 :代打名無し:04/05/14 01:15 ID:08/rw8rd
ここは、ハエのたかるウンコを鑑賞するスレなのだろうか。
ウンコにたかるハエの生態を観察するスレなのだろうか。

331 :代打名無し:04/05/14 02:19 ID:ajF2eyha
>>330
ウンコを適当に供給しつつハエが必死で手足をコスルのを眺めるスレです。

332 :代打名無し:04/05/14 02:28 ID:Bd8DC5Un
なるほど。クソスレですね。

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